Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

SF  τα περί πρεζακίων και αφρών ;D είναι ενδεικτικά αυτού που ονομάζουμε «επίπεδο ανδρός»,  και όχι απαραίτητα μομφή για κάθε είδους έξη. 

Από εκεί και πέρα η όποια αξία θα έχει αντικειμενική υπόσταση όταν θα βρούμε το αξιόμετρο. Σα φόρμα πάντως αν δεχθούμε πως π.χ. μια συμφωνία είναι πιο εξελιγμένη από ένα τσιφτετέλι, τότε αντίστοιχα ένας αναγνωρισμένος συμφωνιστής έχει αν μη τι άλλο ένα έργο ανωτέρου επιπέδου να επιδείξει.

Αν όμως ο σκοπός του ακροατή είναι να δει μπουτάκια και βυζάκια, αυτόματα το «παντρεμενοι και οι δυο» αποκτά μεγαλύτερη αξία από την Eνάτη. Πάω τώρα να πάρω 15 γραμμάρια πρέζα, για να συνέλθω από την τελευταία μου πρόταση. ;D ;D

@sfaku (υπόλοιπο απάντησης) ;)

Δε θα χρησιμοποιούσα ποτέ τον Πλάτωνα ως εργαλείο αξιολόγησης καλλιτεχνικού έργου, όποια στάση και αν είχε ο υπο-συζήτηση καλλιτέχνης προς το έργο του Πλάτωνα. Εσύ π.χ., δηλώνεις ότι δεν σε εμπνέουν οι απόψεις του για τη Μουσική, ένας φίλος μου συνθέτης δηλώνει το αντίθετο, εγώ δηλώνω ότι τις περισσότερες δεν τις καταλαβαίνω καν, αλλά και οι τρεις θα κριθούμε αν και όταν παρουσιάσουμε έργο.

Πιστεύω όμως στο εξής: ότι καλύτερης ποιότητας πνευματική τροφή (όπως αυτή που συνήθως βρίσκουμε σε αρχαία φιλοσοφικά κείμενα, κάθε παράδοσης), μάλλον θα οδηγήσει σε καλύτερης ποιότητας σκέψεις, καλύτερης ποιότητας κίνητρα και καλύτερης ποιότητας έργο. Δεν έχω κανένα παράδειγμα καλλιτέχνη που να με απασχολεί και να μην έχει προσθέσει στην μελέτη του αυτά τα αρχαία κείμενα, με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ακόμη και "αλάνια" του ροκ ιδιώματος, συχνά ξέρουν για τους αρχαίους έλληνες πιο πολλά από εμάς τους ιθαγενείς.

Και ναι μεν δεν έχω πρόχειρο δείγμα συνθέτη που να πανθομολογεί σύμπνοια με τις απόψεις του Πλάτωνα, αλλά έχω (και έχεις) πολλά παραδείγματα (ακόμη και δυτικών) που ασπάζονται τις (ακόμη πιο εξωτικές για το δυτικό νου) απόψεις ασιατικών φιλοσοφιών, με εκπληκτικά θετικά αποτελέσματα στην μουσική τους οντότητα.

Στον αντίποδα λοιπόν της "παιδείας" (εδώ γελάνε) που δέχτηκα στο Γυμνάσιο και Λύκειο, έμαθα στην πορεία να είμαι πολύ-πολύ προσεκτικός στην αντιμετώπιση ιερών "τεράτων" όπως ο Πλάτωνας, ακόμη και αν η πρώτη μου αντίδραση είναι πως πρεσβεύουν ανοησίες.

Αν λοιπόν διαφωνούμε σε κάτι (δεν είμαι καθόλου βέβαιος) είναι πως οι προσεκτικότατα διατυπωμένες και τεκμηριωμένες θέσεις σου, μπορούν να γίνουν "παντιέρα" νέγκρα στα χέρια ανθρώπων που σνομπάρουν την αναγκαιότητα επαφής με τον (κάθε) Πλάτωνα, εκτιμώντας ότι τα καθημερινά τους τηλεοπτικά βιώματα είναι επαρκή για πληρότητα σκέψης και αφετηρία δημιουργίας. Και δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, ακόμη και στο παρόν φόρουμ, δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε (διάφοροι) κατηγορηθεί ότι το υπερ-φιλοσοφούμε το "πράγμα".

Αυτά.

αν παρακάμψουμε λίγο το αμιγώς φιλοσοφικό κομμάτι της συζήτησης (έστω οτι υπάρχει και μη φιλοσοφικό κομμάτι δηλαδή), η συζήτηση για το ωραίο έχει προχωρήσει πολλά βήματα, πχ:  http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroesthetics

Από το συνάδελφο Πλάτωνα μέχρι το συνάδελφο Zeki λοιπόν, περιέχονται όλες οι πιθανές απόψεις για ένα μη καταληκτικό ζήτημα. Οι κωμικοδέστερες αυτών είναι οι αμετακίνητες. Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα). Ωστόσο, το αντίστροφο (αυτό που τυχαίνει να έχουμε σίγουρα) δεν είναι απαραίτητα αληθές (αν έχουμε γραμμή παραγωγής δε σημαίνει οτι έχουμε τέχνη).

αν παρακάμψουμε λίγο το αμιγώς φιλοσοφικό κομμάτι της συζήτησης (έστω οτι υπάρχει και μη φιλοσοφικό κομμάτι δηλαδή), η συζήτηση για το ωραίο έχει προχωρήσει πολλά βήματα, πχ:  http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroesthetics

 

Από το συνάδελφο Πλάτωνα μέχρι το συνάδελφο Zeki λοιπόν, περιέχονται όλες οι πιθανές απόψεις για ένα μη καταληκτικό ζήτημα. Οι κωμικοδέστερες αυτών είναι οι αμετακίνητες. Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα). Ωστόσο, το αντίστροφο (αυτό που τυχαίνει να έχουμε σίγουρα) δεν είναι απαραίτητα αληθές (αν έχουμε γραμμή παραγωγής δε σημαίνει οτι έχουμε τέχνη).

 

 

 

 

Σύντροφε ρητορεύεις  ;D.............γενικά η συζήτηση είναι επαμφοτερίζουσα,μιλάμε για κείμενα πριν κάτι αιώνες και τα σχολιάζουμε στο σήμερα λες και μιλάμε για βιώματα των γονιών μας,άντε των παππούδων μας  ;)

Αλήθεια -έφαγα φλασιά πριν λίγο-τι στο καλό αντιπροσωπεύει σήμερα στη τέχνη και το πολιτισμό τη σήμερον το ''Δωρικόν'' . Υπάρχει πουθενά?Ή μήπως η έλλειψή του ήταν τελικά η αιτία της συνεχώμενης παρακμής μας έκτοτε?

Αν λοιπόν διαφωνούμε σε κάτι (δεν είμαι καθόλου βέβαιος) είναι πως οι προσεκτικότατα διατυπωμένες και τεκμηριωμένες θέσεις σου, μπορούν να γίνουν "παντιέρα" νέγκρα στα χέρια ανθρώπων που σνομπάρουν την αναγκαιότητα επαφής με τον (κάθε) Πλάτωνα, εκτιμώντας ότι τα καθημερινά τους τηλεοπτικά βιώματα είναι επαρκή για πληρότητα σκέψης και αφετηρία δημιουργίας. Και δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, ακόμη και στο παρόν φόρουμ, δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε (διάφοροι) κατηγορηθεί ότι το υπερ-φιλοσοφούμε το "πράγμα".

Όπως είπα θεωρώ βασική ασχολία του καλλιτέχνη το διάβασμα. Τα μεγάλα πνεύματα όπως ο Πλάτωνας έχουν αδιαμφισβήτητη αξία για την γενική παιδεία του κάθε ατόμου.

Από εκεί και πέρα δεν υπάρχουν αυθεντίες, οι ιδέες είναι καλό να υπόκεινται σε κριτική και δεν πειράζει να το λέμε, διότι υπάρχουν δύο περιπτώσεις.

Ή ο εν δυνάμει αναγνώστης μου δεν εκτιμά το διάβασμα γενικώς, οπότε αν αντέξει καν να διαβάσει ολόκληρο ποστ μου (που είναι κατά ΜΟ 224 σελίδες το ένα) και μάλιστα προσεκτικά, μάλλον δεν θα συγκινηθεί και θα επιστρέψει όθεν προήλθε,

Ή ο αναγνώστης των ποστ μου εκτιμά το διάβασμα ούτως ή άλλως (για να αντέξει μάλιστα να διαβάσει τη μιερά σινδόνη των σκέψεών μου) οπότε δεν νομίζω ότι θα προβεί σε εύκολα συμπεράσματα για τον Πλάτωνα. Κυρίως δεν θα προβεί στο βεβιασμένο συμπέρασμα ότι επειδή οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική κρίνονται απορριπτέες από τον sfaku, τότε σύνολος ο Πλάτων κρίνεται απορριπτέος (από τον sfaku ή -ακόμη χειρότερα- γενικώς).

Ακόμη περισσότερο θα έλεγα ότι ο φιλομαθής αναγνώστης θα έπρεπε λογικά να ανατρέξει στις περίφημες ιδέες του Πλάτωνα για να σχηματίσει άποψη ο ίδιος, αντί να πάρει μασημένη τροφή από κάποιον συμφορουμίτη sfaku για τον οποίον δεν μπορεί να είναι βέβαιος τι χορτάρια μυρηκάζει.

Αυτά με δεδομένο ότι τα μέλη ως ενήλικα άτομα, έχουν ήδη (ή δεν έχουν) το σκουλήκι της φιλομάθειας, το οποίο θεωρώ ότι δεν εμφυτεύεται σε μεγάλες ηλικίες παρά μόνο κάτω από μάλλον εξαιρετικές συνθήκες. Φυσικά αν ήμασταν σε μια σχολική αίθουσα, θα έλεγα τα ακριβώς αντίθετα.

Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα)

 

 

Η έκπληξη με την έννοια του απροσδόκητου πάντως είναι συστατικό στοιχείο της μουσικής και έχει μελετηθεί σε βάθος, αποτελεί μάλιστα και δομικό υλικό σε κάθε σχεδόν είδος φόρμας. Τα συμπεράσματα από τη μελέτη του ωραίου, έστω και χωρίς τη βοήθεια νευρολόγων, κατά το παρελθόν δημιούργησαν μεταξύ άλλων και γραμμές παραγωγής, που είναι και η εξήγηση του πως σε μια εποχή που τα πάντα γινόντουσαν με το χέρι, είχαμε καλλιτεχνικό έργο δυσθεώρητου όγκου. Επιπλέον αυτά τα συμπεράσματα κωδικοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνται ακόμα, όταν τουλάχιστον θέλουμε να δημιουργήσουμε κάτι όμορφο και όχι τερατώδες.

Σύντροφε ρητορεύεις  ;D

σε αντίθεση με τον .........?

A Visual Introduction to the Musical Structure of Plato’s Symposium.

True or bullshit:

http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/jay.kennedy/Kennedy_Visual_Intro.pdf