Φωνητικά και Ελληνικό ιδίωμα

[audiokostas]

Αudiokostas, η συλλογιστική σου είναι βάσιμη, εν μέρει, αλλά πιάνεται απο ένα ακραίο παράδειγμα, το οποίο αυτομάτως, την αποδυναμώνει. Επιπλέον, κανείς δε μίλησε για ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ και ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ σπουδαιότητα κάποιων.  Και για να μιλήσω επι προσωπικού, ούτε μεγάλωσα με τέτοια ακούσματα,ούτε τα θεωρούσα εξ'αρχής σημαντικά,τουναντίον. Αλλά όταν σε κάποια φάση άκουσα, με ¨καθαρά αυτια" και μάλιστα σε ηλικία που είχα ήδη διαμορφώσει σε σημαντικό βαθμό, το όποιο αισθητικό μου κριτήριο, αντιλήφθηκα απλά πόσο ΣΠΟΥΔΑΙΑ είναι κάποια πράγματα... Ανάμεσα σε αυτά είναι και η φωνή του Καζαντζίδη, είναι η δημιουργική ικανότητα του Άκη Πάνου, όπως επίσης είναι και η ωμή δύναμη του punk και μία σειρά από άλλες τέλος πάντων "αποκαλύψεις-αναθεωρήσεις" , που μάλλον εν τέλει είναι θέμα προσωπικής ωρίμανσης και μιας  ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗΣ θεώρησης της μουσικής.

 

Φίλε matawan, είναι προφανές ότι ορμώμεθα από παραπλήσια μουσικά γούστα.

ΑΛΛΑ,

α) Ενα έντονο παράδειγμα δεν αποδυναμώνει το επιχείρημα αλλά το κάνει ευδιάκριτο και το φέρνει στο τραπέζι για κουβέντα

β) Οι εμμέσως απαξιωτικές για τον συνομιλητή (που δεν το έκανες για αυτό το λόγο είμαι σίγουρος) εκφράσεις "όταν όμως ωρίμασα", "όταν επιτέλους άκουσα με καθαρά αυτιά" αρα "ναι ήμουν σαν και σένα αλλά τώρα που προόδευσα σου εξηγώ" είναι η τεχνική του "καλό παιδί ο Μπάμπης αλλα ρε παιδί μου πολύ μεγάλος....."

 

Μην αρπαχτείς. Καλοπροαίρετη κουβέντα κάνουμε.

 

Από την άλλη, όντως για να βρισκόμαστε σε ένα ελληνικό μουσικό ιντερνετικό φόρουμ, έχουμε εκ προοϊμίου κάποιες κοινές συνισταμένες και βάσει αυτών θα έπρεπε να συμφωνηθούν (ή τέλος πάντων σιωπηρώς έχουν συμφωνηθεί) κάποια δεδομένα αλλά όχι ότι και όλα είναι νομοτελειακά. Συζήτηση tabula rasa δεν παίζει αλλά και το λέω εγώ άρα...... πάλι δεν παίζει.

Και εκεί ξαναγυρνάω το ζήτημα στις φωνές.  ;D

[matawan]

Ρε Αudiokostas, ψοφάς για παρεξήγηση αδερφάκι μου... Αναφερόμουν σε μια ΕΝΤΕΛΩΣ προσωπική διαπίστωση ... Και, επίσης, η διατύπωση μου ήταν τόσο προσεκτική, που πραγματικά, θα πρέπει να το επιδιώξεις, για να αντιληφθείς τα λεγόμενά μου ως νύξη για το προσωπικό σου γούστο...θεωρώ, ότι στα πλαίσια ενός υγειούς διαλόγου, αμφότεροι οι συμμετέχοντες οφείλουν να δίνουν ιδιαίτερη προσοχή στον τρόπο που ο καθένας διατυπώνει τις θέσεις του.

Δεν τρέφω καμία ψευδαίσθηση ανωτερότητας, ούτε επιδιώκω να πατρονάρω κανέναν. Επίσης, το έντονο από το ακραίο παράδειγμα απέχουν παρασάγγας. Anyway, im through with this...

 

[audiokostas]

Ρε Αudiokostas, ψοφάς για παρεξήγηση αδερφάκι μου...

 

Κάθε άλλο και ταπεινή συγγνώμη εάν έδωσα τέτοια εντύπωση.

 

Στις 19. Be there or be square  ;D

 

Παρατήρησες βέβαια ότι από τότε που είπα ότι ο Νίκος κερνάει, εξαφανίστηκε  ;D

[matawan]

Δεν υπάρχει λόγος να ζητάς συγγνώμη, απλά μου την δίνει και απογοητεύομαι ταυτόχρονα, όταν βλέπω ότι έχουμε μια τάση, μάλλον λόγω ιδιοσυγκρασίας, να τα αναγάγουμε όλα σε προσωπική κόντρα-επίθεση ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο... Έτσι κι αλλιώς, όμως, κάτι μένει!

 

Δε βρίσκομαι στην Αθήνα, οπότε το βλέπω απο χλωμό έως αδύνατο. I've always been a square guy myself.  :)

Οπότε ο Νίκος θα έχει ένα άτομο λιγότερο να ... σπονσοράρει :p

[Child Of Story]

Μη χειροτερα ρε παιδια... Ξαναδιαβαστε λιγο το θεμα... Αλλου γι' αλλου ξεκινησε κι αλλου γι' αλλου εχει παει...

Bihlas87 το εχω ζησει κι εγω αυτο που λες... και θα ελεγα οτι το θεμα ειναι γενικοτερο.

Εννοω γενικα πας να δεις ενα ελληνικο συγκροτημα που αυτοχαρακτηριζεται "ροκ" και ενω περιμενεις να τα δινει ολα πανω στην σκηνη, να βγαζει την ψυχη του, πολλες φορες απογοητευεσαι, και δεν το περιοριζω στον τραγουδιστη... και δεν λεω οτι το ροκ σωνει και καλα πρεπει να ειναι αγριο(ΜΗ χειροτερα), αλλα κι εγω οταν θα ακουσω ενα π.χ. αψυχο PurpleHaze απο τον τραγουδιστη θα απογοητευτω. Βασικα οχι, αρχικα θα το δεχτω και θα σκεφτω οτι προκειται για διασκευη και οχι κοπιαρισμα του κομματιου, αρα οκ. Αλλα αν ακολουθησουν π.χ. N.I.B., η Αnarchy In The U.K., η Cramps, η ... και ολα ειναι στο ιδιο υφος, ε εκει θα απογοητευτω,,,,,,,, Aλλα ας σκεφτουμε λιγο τα εξης:

Ποσες φορες το συγκροτημα δεν δινει ολο του τον εαυτο και εισπραττει ενα ψυχρο κοινο? Ειλικρινα, στο 90% των συναυλιων που πηγαινω απογοητευομαι απο το ΚΟΙΝΟ, μα τον Θεο δηλαδη... Και δεν θα ηθελα να βρισκομαι πανω στην σκηνη...

Ο τραγουδιστης και το υπολοιπο συγκροτημα ανθρωποι ειναι... Εχει τυχει να δω σε κακη μερα τραγουδιστη που συνηθως τα δινει ολα, και να ειναι αγνωριστος, πραγματικα...

Ενταση και παθος στην φωνη δεν σημαινει απαραιτητα και "γρεζι". Τρανο παραδειγμα ο Ian Curtis των Joy Division-> ενταση και αγωνια ΑΣΗΚΩΤΗ, αν βεβαια γνωριζεις και τους στιχους που εκστομιζει... γιατι μηπως o Syd Barrett με απαλα φωνητικα δεν ακουμπαει τις χορδες της ψυχης σου? Γιατι μηπως ο Σιδηροπουλος στο¨"αντε και...καλη τυχη μαγκες" βαζει γρεζι?...

Επειδη συζητειται και το ποσο ο Ελληνας "κανει" για ροκ...

Απ' τις μεγαλυτερες ανοησιες που εχω ακουσει... Ας ξεπερασουμε το αυτονοητο, δηλαδη το οτι το ροκ δεν γνωριζει εθνοτητες για αρχη...

Αν θελουν καποιοι να μαθουν, η προφορα ενος Γερμανου που τραγουδαει ροκ ακουγεται εξαρχης ακρως γελοια στον Αγγλο. Δηλαδη μανι-μανι μηδενιζουμε το Krautrock, το γερμανικο πανκ/ νιου γουεηβ/ γκοθικ... και γενικα την μεγαλυτερη (τουλαχιστον ευρωπαικη, για μενα προσωπικα σκετο μεγαλυτερη) σκηνη του ροκ μαζι με την ευρωπαικη. Και σημειωτεον οτι το γερμανικο ροκ ειναι τουλαχιστον κατα 50%(για να μην πω περισσοτερο)αγγλοφωνο...

Να μην μιλησω για την επισημη προφορα των Αγγλικων(που ουτε οι ιδιοι οι Αγγλοι ξερουν ποια ειναι-της Oxford θελουν οι κρατουντες να περναει...), για την αμερικανικη που ΜΙΛΙΑ απεχει απο την οποιαδηποτε αγγλικη, να μην μιλησω για την ιρλανδικη και την σκοτσεζικη που ωρες-ωρες νομιζεις οτι ακους αλλη γλωσσα... Η μηπως κι εγω ως Ελληνας Αθηναιος θα τραγουδησω κρητικα ή ηπειρωτικα και θα τα πω και με την προφορα τους? Δηλαδη ειναι αυτος λογος αμα τα γουσταρω και τα νιωθω στο πετσι μου να μην τα τραγουδησω? Ειναι δυνατον να κρινουμε το ελληνικο αγγλοφωνο ροκ απο την προφορα του? Για ξανακουστε το πως συλλαβιζει τις λεξεις ο Johnny Ροττεν στους Sex Pistols... αλλωστε το να μπορεις να αλλοιωνεις την προφορα μιας λεξης στην μουσικη δεν ειναι μερος της τεχνης? Δηλαδη ο κιθαριστας με το mute τι κανει? Δηλαδη ο φλαμενκιστας με την τεχνικη rasgueado τι κανει? Αν επρεπε να τραγουδαμε τοσο "καθαρα" οσο καποιοι υποστηριζουν, τοτε δεν θα επρεπε να λεμε τα συμφωνα! Ακομα και στο ωδειο μαθαινεις οτι προκειται περι ατονικων φθογγων... Γι' αυτο μεταξυ αλλων αλλα και κυριως δεν εγινε η κιθαρα τοσο διασημη σαν οργανο αλλωστε, δηλαδη επειδη με ενα πληθος παραδοξων τεχνικων βγαζει απιστευτη πληθωρα ηχων, μεσα στην κατασκευαστικη απλοτητα της? Γι' αυτο δεν ηταν το μοναδικο μουσικο οργανο για το οποιο ο Μπετοβεν ειπε "ειναι μια ορχηστρα απο μονο του"?

Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μακραν η μοναδικη μεσογειακη ευρωπαικη χωρα που εχει καλη σχεση με το ροκ. Μην ξεχναμε οτι για χωρα 10.000.000 και με μεγαλο ευρος παραδοσιακης μουσικης, το ροκ ΜΕΣΟΥΡΑΝΕΙ σαν ακουσμα και σαν ιδεα.Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μια χωρα που το '67 ειχε χουντα, αντι για hippies.Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μια χωρα που σε σχεση με τις αλλες του ΒορειουΗμισφαιριου πολυ απλα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ.Εχω δει παιδια να συνεχιζουν με δανεικα μικροφωνα και οργανα, εκει που το αμερικανακι θα ειχε κωλωσει... Για ξανακοιταξτε την ελληνικη πανκ σκηνη του '80 και του '90, που κι η βρεττανικη την φοβαται... Και ενω συνηθως μιλαω εναντιον του Ελληνα, αν καποιος ειναι ροκ, ναι ρε φιλε, ειναι ο Ελληνας(μακρια τα συνορα απο μας, σαν γεωγραφικο προσδιορισμο και κουλτουρα το λεω). Μαλλον καποιοι δεν συνδεουν με το ελληνικο ροκ και τον πληθυσμο των 10.000.000....... μην ξεχναμε οτι εχουμε το προνομιο γεωγραφικα να ειμαστε η τομη δυσης,ανατολης,Αφρικης. Και αν καποιος ειναι καλος ακροατης και εχει πολλα ακουσματα ειναι ο Ελληνας. Δεν λεω για τον σκυλα. Σε καθε μερος του κοσμου η πλειοψηφια ειναι το "κοπαδι". Μιλαω για τον ψαγμενο. Οι Αγγλοι The Sound στην Αγγλια ηταν και ειναι -Α-Γ-Ν-Ω-Σ-Τ-Ο-Ι-.

 

Και αν τα παραπανω μοιασουν σε καποιους εθνικιστικη προπαγανδα, δεν ειναι. Ειναι η αληθεια οπως την εχω βιωσει τοσα χρονια στην Ελλαδα...

 

[spy]

Παρότι είναι δύσκολο να διαβάσω το μανιφέστο σου (διαστήματα ανάμεσα σε παραγράφους ίσως;), απαντώ σε μερικά τυχαία points.

 

Επειδη συζητειται και το ποσο ο Ελληνας "κανει" για ροκ...

Απ' τις μεγαλυτερες ανοησιες που εχω ακουσει...

Καλά, μην κάνεις έτσι...Είναι κλασική συζήτηση μπακουροπαρέας ηλικιών 18-25, η οποία κόβεται μαχαίρι όταν (και αν) εμφανιστούν γυναίκες στα πέριξ... :D

 

Ειναι δυνατον να κρινουμε το ελληνικο αγγλοφωνο ροκ απο την προφορα του?

Σωστός. Αν πρέπει ντε και καλά να γίνει κριτική, υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα από την προφορά στα οποία μπορεί να επικεντρωθεί κανείς...

 

Για ξανακουστε το πως συλλαβιζει τις λεξεις ο Johnny Ροττεν στους Sex Pistols... αλλωστε το να μπορεις να αλλοιωνεις την προφορα μιας λεξης στην μουσικη δεν ειναι μερος της τεχνης? Δηλαδη ο κιθαριστας με το mute τι κανει? Δηλαδη ο φλαμενκιστας με την τεχνικη rasgueado τι κανει?

Ναι, αλλά όλα τα παραπάνω γίνονται on purpose, όχι λόγω αδυναμίας να παίξεις / τραγουδήσεις "κανονικά".

 

μην ξεχναμε οτι εχουμε το προνομιο γεωγραφικα να ειμαστε η τομη δυσης,ανατολης,Αφρικης. Και αν καποιος ειναι καλος ακροατης και εχει πολλα ακουσματα ειναι ο Ελληνας.

Εδώ κάνεις ΜΕΓΑΛΟ λάθος. Να σε πληροφορήσω ότι οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι (και δη οι ψαγμένοι) είναι πολύ πιο open-minded και καταρτισμένοι από τους αντίστοιχους (ψαγμένους) Έλληνες περί τα μουσικά, και λόγω νοοτροπίας και λόγω των περισσότερων (και φτηνότερων) συναυλιών που γίνονται στη μέση Ευρωπαϊκή χώρα. Και δε νομίζω ότι ο μέσος (ψαγμένος) Έλληνας μουσικόφιλος γνωρίζει πολλά για τη μουσική της Τυνησίας ή ακόμα και της Τουρκίας παρά την ευνοϊκή γεωγραφική μας θέση. ::)

 

 

offtopic: Δεν αντέχω να ακούσω Καζαντζίδη, ας είναι και θεός και ημίθεος μαζί. Καλά τα λέει ο Δήμου.

[menelaos]

Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μακραν η μοναδικη μεσογειακη ευρωπαικη χωρα που εχει καλη σχεση με το ροκ. Μην ξεχναμε οτι για χωρα 10.000.000 και με μεγαλο ευρος παραδοσιακης μουσικης, το ροκ ΜΕΣΟΥΡΑΝΕΙ σαν ακουσμα και σαν ιδεα.Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μια χωρα που το '67 ειχε χουντα, αντι για hippies.Μην ξεχναμε οτι ειμαστε μια χωρα που σε σχεση με τις αλλες του ΒορειουΗμισφαιριου πολυ απλα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ.Εχω δει παιδια να συνεχιζουν με δανεικα μικροφωνα και οργανα, εκει που το αμερικανακι θα ειχε κωλωσει... Για ξανακοιταξτε την ελληνικη πανκ σκηνη του '80 και του '90, που κι η βρεττανικη την φοβαται... Και ενω συνηθως μιλαω εναντιον του Ελληνα, αν καποιος ειναι ροκ, ναι ρε φιλε, ειναι ο Ελληνας(μακρια τα συνορα απο μας, σαν γεωγραφικο προσδιορισμο και κουλτουρα το λεω). Μαλλον καποιοι δεν συνδεουν με το ελληνικο ροκ και τον πληθυσμο των 10.000.000....... μην ξεχναμε οτι εχουμε το προνομιο γεωγραφικα να ειμαστε η τομη δυσης,ανατολης,Αφρικης. Και αν καποιος ειναι καλος ακροατης και εχει πολλα ακουσματα ειναι ο Ελληνας. Δεν λεω για τον σκυλα. Σε καθε μερος του κοσμου η πλειοψηφια ειναι το "κοπαδι". Μιλαω για τον ψαγμενο. Οι Αγγλοι The Sound στην Αγγλια ηταν και ειναι -Α-Γ-Ν-Ω-Σ-Τ-Ο-Ι-.

 

Μα καλά, σοβαρά μιλάς τώρα; Το "αμερικανάκι" δηλαδή γιατί θα κωλώσει ενώ το ένδοξο ελληνόπουλο θα συνεχίσει; Το "rock" στη μέση ελληνική φιλοσοφία πού το βλέπεις; Στο να παίρνω το αμάξι του μπαμπά στα 28 μου και να πηγαίνω να κάνω κατάληψη στη σχολή μου;

 

Και φυσικά σχεδόν το κάθε παιδί μπορεί να πάρει ένα υπεραρκετό μικρόφωνο των 100€ (αν το θεωρεί χρήσιμο βέβαια), αρκεί να μαζέψει λίγο τις μπύρες και τους καφέδες, ή να μοιράσει φυλλάδια για μια βδομάδα. Ας μην υπερβάλλουμε.

 

Η μόνη Μεσογειακή χώρα που έχει σχέση με το rock; Για ρίξε μια ματιά στα φεστιβάλ στην Ιταλία και άλλη μία εδώ και μετά τα λέμε.... Εκτός δηλαδή αν συγκρίνεις με την Αίγυπτο ας πούμε....

 

BTW, έλεος πλέον με τα "κοπάδια" και τους "braindead" και τις υπόλοιπες συναφείς εκφράσεις. Δηλαδή αυτοαναγόμαστε σε διάνοιες και κράζουμε τους άλλους. Ωραίοι τύποι είμαστε τελικά.......... ::)

[Jasemeister]

Να δεις κράξιμο που θα φας αν δεν έρθεις στη Μπυροποσία... :-*

[Child Of Story]

Συμφωνω σε ολα spy, διαφωνω σε ολα menelaos(εκτος απο το οντως η ιταλια εχει πολυ καλη ροκ σκηνη...ειναι η δευτερη μεσογειακη χωρα με αυτο...παραλειψη μου), κι οχι επειδη εχεις 1 αστερακι λιγοτερο... :)

[Child Of Story]

α, ξεχασα, με διευκρινισεις:

spy(in the cab?):σωστο το τελευταιο που λες (ουτε εγω αντεχω) και το προτελευταιο :υπενθυμιζω οτι με ελαφρυντικα τον πληθυσμο των 10.000.000 και τα μεσα εκθειασα πολλα στον Ελληνα...

menelaos:αυτο που λες για τα μικροφωνα κλπ ισχυει μονο απο το 2000+ και μετα, που κατεστη προσιτη και αρα ευκολοπροσβασιμη η ηχογραφηση με υπολογιστη, και λογω ανταγωνισμου, εμφανισης ασιατικων προιοντων κλπ οι τιμες σε πολλα μουσικα ειδη επεσαν αρκετα... 100% δεν ισχυει τιποτα τετοιο για παλιοτερες εποχες...