Προς το περιεχόμενο
nikodemos

Συγκριτικό DAW Test drive - Μixing στο ψηφιακό domain

Προτεινόμενες αναρτήσεις

ωραίο θέμα, ωραίο τεστ. κρίμα που δεν έχω τρόπο/χώρο/μόνιτορ να ακούσω σωστα τα δείγματα που ανεβαίνουν.

 

σας διακόπτω για να κάνω μια ερώτηση:

το import των tracks δεν επιρεάζει το αποτέλεσμα;

δλδ ΚΑΘ DAW φορτώνει τα αρχεία με τον ίδιο τρόπο, χωρίς καμία παρέμβαση/αλλοίωση και η διαφορά στο ηχητικό αποτέλσμα έχει να κάνει μόνο με την έξοδο;

 

υγ. επειδή βλέπω το θέμα να παίρνει πολλές σελίδες και επειδή ανεβαίνουν ξεχωριστά δείγματα από κάθε DAW ανάμεσα στα post, πιστεύω θα βολέψει να ανέβουν κάπου όλα μαζί πακέτο...

 

...καλησπέρα

από την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιο convertion σε ότι αφορά το format των αρχείων κατά το import, τότε όχι δεν παίζει κάποιο ρόλο σε ότι αφορά το αποτέλεσμα.....

 

Αυτό που μπορεί να παίξει κάποιον ρόλο (πλην του ίδιου του summing) είναι η αρχιτεκτονική του playback/editing/mixing σε κάθε DAW και κυρίως κάποιες time stretching/compressing παράμετροι σε πιο "μουσικά" (και όχι τόσο recording orientated) προγράμματα όπως πχ το ableton live.

 

Για να σας προιδεάσω κάπως θα πρέπει να σας πω πως ουσιαστικά έχουμε χωρίσει τα αποτελέσματα σε 2 τμήματα: τις διαφορές ανάμεσα στα έξπορτ σε ότι αφορά την ανθρώπινη αντίληψη και τις όποιες διαφορές σε σχέση με την όλη λογική του playback/summing ανάμεσα στα διάφορα DAW's (τουλάχιστον και προς το παρόν σε ότι αφορά το 24bit summing/mixdown).

 

Επειδή δυστυχώς δεν βλέπω να έχω σύντομα δείγματα από ProTools, λέω σιγά-σιγά να ξεκινήσουμε να το συζητάμε....οπότε όποιος θέλει να παραθέσει απόψεις, κρίσεις και εντυπώσεις είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτος ;)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Καλησπέρα,

Αν θέλετε κάνω τη version από ProTools.

Που θα τα βρω τα αρχεία;

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

SImon2000 & iannisro9 :

 

...you have pm  ;)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

....κάποια επιπλέον στοιχεία σχετικά με τις ακυρώσεις....

 

Είπαμε πως με βάση τις παραδοχές που θέσαμε πιο πάνω περί ακουστού φάσματος, noise floor κλπ κλπ όλα τα αρχεία είναι απόλυτα όμοια και ακυρώνωνται πλήρως σε ένα nulling test.....

Στην πραγματικότητα υπάρχουν κάποιες ελάχιστες διαφοροποιήσεις σε σχέση με τον θόρυβο που παραμένει στα 4-5 τελευταία db της δυναμικής περιοχής των 24bit.....πιο συγκεκριμένα 2 έξπορτ "αφήνουν" ένα υπόλοιπο στο σύνολο του συχνοτικού φάσματος μετά την ακύρωση και με ένταση που κινείται μεταξύ -137 και -141dbfs

.....τι σημαίνει αυτό?.....σε ότι αφορά την αντίληψη μας, μάλλον απολύτως τίποτα....αλλά πολύ πιθανόν να σημαίνει κάποια πράγματα σχετικά με την γενικότερη λειτουργία ή και φιλοσοφία των συγκεκριμένων DAW's (που είναι το Logic και το freeware Crystal).

 

Eννοείται πως δεν είμαι σε θέση ούτε να πω με σιγουριά που οφείλεται αυτό, αλλά το πιθανότερο είναι να αποτελεί κομμάτι της summing λειτουργίας (είτε ως κάποια μορφή dither είτε απλά ως quantization error) και όχι τυχαίο γεγονός καθώς τουλάχιστον στο Logic είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε έξπορτ. Γενικά για το Logic είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι πρόκειται για κάποια μορφή dithering καθώς το ίδιο φαινόμενο εμφανίζεται και κατά την σύγκριση 16bit exports και πάλι στα όρια της δυναμικής περιοχής (περίπου -91 με -92dbfs) με την μορφή τυχαίου θορύβου στο σύνολο του συχνοτικού φάσματος......το πραγματικά περίεργο είναι πως στην περίπτωση των 24bit ο "θόρυβος" είναι στην πραγματικότητα το αρχικό ηχητικό περιεχόμενο ή καλύτερα μια 1bit εκδοχή του κάτι σαν ένα ηχητικό αποτύπωμα του τι υπήρχε(....ή τουλάχιστον αυτό ακούγεται αν ενισχύσουμε εκατοντάδες φορές τον θόρυβο)....θα υπάρχει πάντα η αμφιβολία κακού συγχρονισμού (αν και το θεωρώ μάλλον απίθανο καθώς και στο mat lab ο Harilatron βρήκε ότι σε αυτή την θέση - την αρχική - έχουμε την μέγιστη ακύρωση σε σχέση με + - 2 ,3 samples)

 

 

 

...μικρο - παρατηρήσεων συνέχεια....

 

Κάνωντας έξπορτ τα αποτελέσματα του nulling test διαπίστωσα πως σε κάποιες περιπτώσεις η συνολική φασματική ανάλυση του "νέου" (κενού) αρχείου έδινε κάπως διαφορετικά αποτελέσματα σε σχέση με την αντίστοιχη real time κατά την διάρκεια του nulling (ταυτόχρονη αναπαραγωγή με ανεστραμένη πολικότητα του ενός). Αυτό οφειλώταν σε κάποια noise peaks απτέλεσμα του nulling mixdown στο cubase

 

Δυστυχώς δεν είχα την δυνατότητα να κάνω το nulling test σε διαφορετικά DAW's παρά μόνο στο cubase....έτσι αυτά που γράφω στην συνέχεια είναι με κάθε επιφύλαξη (....ότι μπορεί αντίστοιχα πράγματα να ισχύουν και σε άλλα DAW)

 

Η ουσία είναι πως όλα τα αρχεία έξπορτ περιέχουν στην αρχή και στο τέλος κάποιον θόρυβο που παραμένει κατά την ακύρωση, πράγμα που πιθανότατα σημαίνει πως είναι κάτι που συμβαίνει με παρόμοιο τρόπο σε όλα τα DAW κατά την εκκίνηση και τον τερματισμό της αναπαραγωγής αλλά με διαφορετικά (συχνοτικά και σε ένταση) αποτελέσματα...πιστεύω πως το συγκεκριμένο έχει να κάνει πιθανότατα με το buffer που χρησιμοποιεί το κάθε πρόγραμμα κατά το έξπορτ και ίσως δημιουργεί ένα "στιγμιαίο" phase shifting μέχρι να συγχρονισθούν απόλυτα τα tracks μεταξύ τους.

 

Ένα άλλο εμφανές αποτέλεσμα ήταν η παρουσία για μικρό χρονικό διάστημα (3-4 δευτερόλεπτα) θορύβου στην ίδια χαμηλή ένταση (-138dbfs) και στο ίδιο χρονικό σημείο σε όλες τις ακυρώσεις του cubase....δεν ξέρω που μπορεί να οφείλεται αυτός ο θόρυβος...αλλά με βάση το χρονικό σημείο (αρχή στο πιο "ήσυχο" σημείο του κομματιού) θα θεωρούσα το πιο πιθανό να είναι quantisation error , αδυναμία δηλαδή του summing να μεταφράσει σωστά το τι συμβαίνει στα τελευταία 3-4db της δυναμικής περιοχής.

 

Να θυμίσω τα αρχεία έξπορτ που συμμετείχαν στο τεστ:

Sonar, Sonar64bitEngine, Samplitude, AcidPro, Crystal, Cubase, ProTools, Logic καθώς και ένα "φτιαγμένο στο χέρι" summing των τιμών όλων των samples των επι μέρους tracks της αρχικής μίξης.

 

Δε νομίζω πως έχει κάποιο νόημα να συσχετίζουμε αυτά τα artifacts του nulling test στα τελευταία 4-5 dbfs των 24bit με το αποτέλεσμα περι ομοιότητας του summing των συγκεκριμένων DAW's  και πραγματικά βρίσκω μαλλον εντελώς ανούσια όλα τα παραπάνω περί παραμένωντος θορύβου κλπ κλπ απλά θεώρησα πως έχει κάποιο ενδιαφέρον ως παρατήρηση (προσωπικά έχω φάει ένα μικρό κόλλημα με το τι συμβαίνει στα αβυσαλέα βάθη των -140dbfs  ;D ;D ;D ;D).

 

 

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΜΕ ΗΣΥΧΟΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΣΤΟ DAW ΤΟΥ, ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΠΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΟΤΙ Ο ΚΑΛΟΣ Η' Ο ΚΑΚΟΣ ΜΑΣ ΗΧΟΣ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΤΗ ΜΟΥΣΙΚΗ, ΗΧΟΛΗΠΤΙΚΗ ΚΑΙ ΗΧΟΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΙΚΗ ΜΑΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ!!!

ΕΡΩΣΘΕ

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Σκέφτομαι(σπάνια  ;D)....ή τα αυτιά μας πιάνουν κάτι

που δεν πιάνουν τα προγράμματα - πράγμα μάλλον απίθανο - ή αλλάζουν τα αποτελέσματα

όταν χρησιμοποιούμε plug ins και  vsti  ??? - πράγμα μάλλον πιθανό - .

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
.όλα τα export είναι απόλυτα όμοια μεταξύ τους όπως αυτό προκύπτει τόσο από την φασματική ανάλυση τους,

 

συμφωνω απολυτα.

 

δουλευω σε 3 διαφορετικα DAW (Samplitude,Sonar,Cubase) & ποτε δεν εχω ακουσει διαφορα .

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

...παιδιά το συγκεκριμμένο κομμάτι του τεστ έχει να κάνει αποκλειστικά με την summing λειτουργία των συγκεκριμένων DAW's , δηλαδή το άθροισμα αριθμών και το αποτέλεσμα είναι απόλυτα λογικό και αναμενόμενο......θα ήταν πολύ απογοητευτικό αν ίσχυε κάτι άλλο....

 

Φυσικά και υπάρχουν χιλιάδες παράγωντες που διαφοροποιούν ποιοτικά τα διαφορα software DAW μεταξύ τους , αλλά το summing δεν είναι ένας από αυτούς και δεν θα έπρεπε επ'ουδενί να είναι.....εκτός βέβαια αν ήταν αποτέλεσμα επιλογής πχ να υπήρχε η δυνατότητα για προσομείωση - modelling της συμπεριφοράς (headroom, clipping point) του master bus  μεγάλων αναλογικών recording consoles ......αλλά αυτό, α) είναι άλλο θέμα β) θα μπορούσε απλά να είναι ένα plugin γ) θα προκαλούσε απειρες βλακώδεις συζητήσεις - συγκρίσεις και δ) θα είχε σίγουρα απολύτως υποκειμενική χρήση πράγμα που το καθιστά αντιστρόφως ανάλογο με την έννοια bit transparent που λογικά πρέπει να συνοδεύει το digital summing......ενδιαφέρουσα ιδέα πάντως να υπήρχε ενσωματωμένο σαν option στο master bus ενός DAW (Neve style, ssl style κλπ κλπ) όχι σαν plugin αλλά σαν διαφορετικοί summing αλγόριθμοι ;D ;D ;D

 

Εννοείται πως η χρήση plugins μπορεί να μεταβάλει τα αποτελέσματα καθώς όπως ήδη έχει αναφερθεί υπάρχει ένα αρκετά μεγάλο ζήτημα σχετικά με την διατήρηση, αύξηση ή μείωση του εσωτερικού bit resolution κατά την διαδρομή του σήματος μέσα από από αυτά και ανάλογα με τα χαρακτηριστικά τους.....και εκεί πιθανότατα να παίζει πολύ σημαντικό ρόλο η φιλοσοφία του κάθε DAW σε ότι αφορά την αντιμετώπιση του πιθανού truncation.

 

Και κάτι που αποτελεί τελείως προσωπική μου άποψη.....παρά το γεγονός πως είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως η summing λειτουργία δίνει απόλυτα όμοια αποτελέσματα σε όλες τις περιπτώσεις (και εννοώ το νέο mixdown αρχείο που δημιουργείται από το έξπορτ) θεωρώ πως πέρα από το απλό άθροισμα αρθμών (που δεν μπορεί παρά να είναι όμοιο πάντα) κάθε DAW (ή έστω κάποια) έχει και λίγο διαφορετική προσέγγιση στο πως διαχειρίζεται την έννοια του (real time) audio playback σε τομείς όπως το buffering , η διαχείριση των πόρων του συστήματος κλπ κλπ κάτι που ίσως να εξηγεί κάποια "ορατά" artifacts σε συγκεκριμένες ακυρώσεις του τεστ.......τώρα αν αυτό μπορεί να είναι ακουστό (δεν αναφέρομαι στα αρχεία του συγκεκριμένου τεστ) δεν ξέρω.....και φυσικά δεν μπορώ να αμφισβιτήσω κάποιον που το λέει αυτό.......θα πω απλά το εξής....

 

Πολλές φορές ένιωθα ότι ένα mixdown ακούγεται καλύτερα στο player του cd architect απ'ότι στο real time export του C4 που είχε προηγηθεί λεπτά πριν.....την 3η-4η φορά που μου συνέβει, το σκάλισα λίγο παραπάνω και ανακάλυψα ότι ως default επιλογή το cd architect έχει ενεργοποιημένο ένα dithering plugin της Sony (με ταυτόχρονο noise shaping ...και παρεπιμπτόντως εξαιρετικά αποτελέσματα)....έτσι κοιτώντας πίσω στις περιπτώσεις που το playback του cd architect μου είχε φανεί καλύτερο ήταν όλες πρόχειρα μιξ χωρίς dithering ενώ σε 1-2 περιπτώσεις που τελικά είχε προηγηθεί dithering στην έξοδο του C4 το αποτέλεσμα ήταν ελαφρά χειρότερο (...και λογικό....θόρυβος στον θόρυβο)

 

...και κάτι ακόμη......ο πιο καθοριστικός παράγωντας για την κρίση μας περί χειρότερου ή καλύτερου σε ότι αφορά τον ήχο θα είναι πάντα η ένταση με την οποία προσλαμβάνουμε το ηχητικό περιεχόμενο.....η οποιαδήποτε μεταβολή στην ένταση, ακόμη και η πιο μικρή επηρεάζει την αντίληψη μας (όχι απαραίτητα ως ποσοτική διαφοροποίηση της έντασης αλλά σίγουρα ως ποιοτική μεταβολή)....έτσι αν θέλουμε πραγματικά να τεστάρουμε την υποκειμενική μας αντίληψη για 2 ή περισσότερες ηχητικές πηγές αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από calibrated στάθμες, με ένα σοβαρό switching , monitor controler σύστημα  που διαχειρίζεται τα διαφορετικά DAW's που τρέχουν παράλληλα και ταυτόχρονα , με ακριβώς το ίδιο audio περιεχόμενο και το ίδιο hardware configuration σε ότι αφορά το D to A convertion ......και πάλι βέβαια μιλάμε για υποκειμενική κρίση....εκτός αν ταυτόχρονα ηχογραφούμε την ψηφιακή έξοδο του controller σε ένα 3ο DAW στο οποίο αργότερα θα τεστάρουμε την φασματική ανάλυση και τα χαρακτηριστικά  του εναλασσόμενου playback...(ίσως και ένα nulling test σε ολόκληρα τμήματα....ενδιαφέρον ακούγεται ;D ;D ;D)

 

Αυτό που θέλω να πω είναι πως στην απλή αναπαραγωγή ψηφιακών ηχητικών αρχείων συνήθως όταν υπάρχουν ακουστές (και αποδεδειγμένες) διαφορές ανάμεσα σε 2 playback υπάρχει πάντα κάποια λογική και απόλυτη εξήγηση

 

...και επαναλαμβάνω προσωπική μου άποψη είναι πως πολύ πιθανόν να υπάρχουν διαφορές στον τρόπο που διαχειρίζονται το realtime audio playback τα διάφορα DAW's.....απλά δεν ξέρω, και για να είμαι και απόλυτα ειλικρινής αν δεν επηρεάζουν το γενικότερο workflow δεν με πολυενδιαφέρει, αν είναι ακουστές.

 

Υπάρχουν πολύ σημαντικότερα πράγματα στην αξιολόγηση ενός DAW κατά την γνώμη μου....και αυτός είναι ο σκοπός αυτού του θέματος γενικότερα να καταδείξει ως "μύθους" κάποια πράγματα και να αναδείξει κάποια πιο σημαντικά κριτήρια στην επιφάνεια.... :)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.



×
×
  • Δημοσιεύστε κάτι...

Τα cookies

Τοποθετήθηκαν cookies στην συσκευή σας για να είναι πιο εύκολη η περιήγηση στην σελίδα. Μπορείτε να τα ρυθμίσετε, διαφορετικά θεωρούμε πως είναι OK να συνεχίσετε. Κανονισμοί της σελίδας.