Πειραματισμός και έκφραση με τσεκούρι.

[matawan]

Α.. μάλιστα.. λογική η αντίρρησή σου, αλλά σε καλώ να σκεφτείς αν οι "καλλιτέχνες" φέρουν καμία ειδική ευθύνη για το ότι ο κόσμος προτιμά να βλέπει τηλεόραση από το να πηγαίνει σε εκθέσεις ζωγραφικής.

 

Και όχι μόνο οι μουχλο σαραντα+ρηδες σαν εμένα.. αλλά εικοσάχρονα παιδιά. Στην ηλικία τους εγώ δεν ήξερα ούτε ποια ονόματα είχαν τα τηλεοπτικά κανάλια... αλλά για τις τρέχουσες τηλεοπτικές βλακείες σχεδόν πάντα (τα τελευταία χρόνια) μαθαίνω από τους νεότερους στο noiz.

 

Ο ελιτισμός στον οποίο αναφέρεσαι, δεν είναι μονόπλευρη επιδίωξη.. επίσης ελιτίστες θεωρούν (κάποιοι) όσους διαβάζουν βιβλία.

 

Οι καλλιτέχνες φέρουν την ευθύνη της αταλαντοσύνης τους. Αλλά τελικα αυτό δε μπορείς να τους το καταλογίσεις, γιατι υπάρχει ενα ολόκληρο συστημα δημοσίων σχέσεων και οικονομικών αλισβερισιών που τους χρειάζεται, να ανακυκλώνονται για να κερδοφορεί.

Από την άλλη, νομίζω οτι τελικά, αυτό κάνει το μικρότερο κακό. Εννοώ ότι απο τη στιγμή που η τέχνη γενικά είναι στο περιθώριο, συνειδητά, απο τους επίσημους φορείς, πως περιμένει κανείς από το κοινό να είναι κοντά της?

 

 

 

[Επισκέπτης]

Οι καλλιτέχνες φέρουν την ευθύνη της αταλαντοσύνης τους. Αλλά τελικα αυτό δε μπορείς να τους το καταλογίσεις, γιατι υπάρχει ενα ολόκληρο συστημα δημοσίων σχέσεων και οικονομικών αλισβερισιών που τους χρειάζεται, να ανακυκλώνονται για να κερδοφορεί.

Από την άλλη, νομίζω οτι τελικά, αυτό κάνει το μικρότερο κακό. Εννοώ ότι απο τη στιγμή που η τέχνη γενικά είναι στο περιθώριο, συνειδητά, απο τους επίσημους φορείς, πως περιμένει κανείς από το κοινό να είναι κοντά της?

 

Έκανες ένα τέλειο κύκλο (ελληνιστί : κωλοτούμπα). Εδώ λέω (με πολιτικό κόστος) ότι η πλειοψηφία των θαμώνων του noiz δεν ξέρει τη μαύρη του τύφλα από εικαστικά, απαντάς ότι αυτό είναι φυσιολογικό εξ' αιτίας του ελιτισμού των καλλιτεχνών, σου ανταπαντώ ότι ο ελιτισμός είναι αμφίπλευρη υπόθεση και καταλήγεις ότι τελικά φταίει η αταλαντοσύνη τους (?????) αυτή δηλαδή που (είπα εγώ) ότι δεν μπορεί να κριθεί από άσχετους;

 

Κάνεις πλάκα;

 

Και γιατί φταίει η αταλαντοσύνη των καλλιτεχνών και όχι η αγραμματοσύνη του κοινού; Φταίει ο Παπαδιαμάντης δηλαδή που κανένας νέος δεν μπορεί να παρακολουθήσει κείμενο στη γλώσα του; Ή φταίει ο Κουροσάβα που δεν βάζει και μία σκηνή με κυνηγητό αυτοκινήτων σε κάθε ταινία;

 

Το φινάλε σου βέβαια είναι εκπληκτικό:

Να περιμένουμε τους επίσημους φορείς (τον Γερουλάνο δηλαδή;)  να ασχοληθεί με τη τέχνη για να την εκτιμήσουμε και εμείς;

 

Αχουουουουου....

 

 

[matawan]

Έκανες ένα τέλειο κύκλο (ελληνιστί : ****τούμπα). Εδώ λέω (με πολιτικό κόστος) ότι η πλειοψηφία των θαμώνων του noiz δεν ξέρει τη μαύρη του τύφλα από εικαστικά, απαντάς ότι αυτό είναι φυσιολογικό εξ' αιτίας του ελιτισμού των καλλιτεχνών, σου ανταπαντώ ότι ο ελιτισμός είναι αμφίπλευρη υπόθεση και καταλήγεις ότι τελικά φταίει η αταλαντοσύνη τους (?????) αυτή δηλαδή που (είπα εγώ) ότι δεν μπορεί να κριθεί από άσχετους;

 

Κάνεις πλάκα;

 

Και γιατί φταίει η αταλαντοσύνη των καλλιτεχνών και όχι η αγραμματοσύνη του κοινού; Φταίει ο Παπαδιαμάντης δηλαδή που κανένας νέος δεν μπορεί να παρακολουθήσει κείμενο στη γλώσα του; Ή φταίει ο Κουροσάβα που δεν βάζει και μία σκηνή με κυνηγητό αυτοκινήτων σε κάθε ταινία;

 

Το φινάλε σου βέβαια είναι εκπληκτικό:

Να περιμένουμε τους επίσημους φορείς (τον Γερουλάνο δηλαδή;)  να ασχοληθεί με τη τέχνη για να την εκτιμήσουμε και εμείς;

 

Αχουουουουου....

 

 

 

Νομίζω οτι απλά κατανοησες λαθος.Εννοώ τα εξης: Οι καλλιτέχνες φέρουν μερίδιο ευθύνης, στη βάση της αυτογνωσίας τους. Προτιμούν να βγουν εκει εξω με μετριότητες, συμμετεχοντας σε ενα πανηγυρι σαχλαμαρας, απλά και μόνο για να δικαιολογησουν την υποσταση τους και να μην σταθουν γενναια στο γεγονος οτι ισως θα πρεπε τελικα να εχουν γινει μοδιστρες.

 

Επιπλέον,λεώ το εξης: όταν ο χ, ψ νέος εικαστικός γνωρίζει οτι το καλυτερο που εχει να κανει είναι το πολυ πολυ να καταληξει δάσκαλος σε ενα σχολειο, πως μπορει ως προσωπικοτητα να κερδίσει τον δέοντα σεβασμο, ως επαγγελματιας? Γιατι, περι αυτου προκειται. Ο ανθρωπος ειναι καλλιτεχνης αλλα ειναι και επαγγελματιας.

 

 

 

[spy]

Οι άνθρωποι πάντα συζητούν γι' αυτά που τους απασχολούν. Δεν έχω συναντήσει καμία εξαίρεση μέχρι σήμερα. Εγώ βλέπω σχεδόν όλες τις συζητήσεις στο noiz και μπορώ να "καταγγείλω" σχεδόν απόλυτη απουσία αυτών των θεμάτων, με εξαίρεση ελάχιστους που (εννίοτε) λοιδωρούνται κιόλας.

Όχι, οι άνθρωποι δεν συζητούν οπουδήποτε όλα όσα τους απασχολούν. Συζητούν αυτά που είναι συμβατά με το συνομιλητή τους ή - στην προκειμένη - με το δικτυακό χώρο στον οποίο γράφουν. Εξαιρέσεις μπορούν να γίνουν μία στο τόσο, αλλά η χρήση π.χ. του Noiz για να κάνουμε συζητήσεις επί παντός επιστητού (και άσχετου με τη μουσική) σε καθημερινή βάση δεν μου φαίνεται καλή ιδέα.

[Επισκέπτης]

Όχι, οι άνθρωποι δεν συζητούν οπουδήποτε όλα όσα τους απασχολούν. Συζητούν αυτά που είναι συμβατά με το συνομιλητή τους ή - στην προκειμένη - με το δικτυακό χώρο στον οποίο γράφουν. Εξαιρέσεις μπορούν να γίνουν μία στο τόσο, αλλά η χρήση π.χ. του Noiz για να συζητάμε επι παντός επιστητού (και άσχετου με τη μουσική) σε καθημερινή βάση δεν μου φαίνεται καλή ιδέα.

 

Η γνώμη μου είναι ότι:

 

α) όντως συζητούν οπουδήποτε όλα όσα τους απασχολούν.

 

β) οι συζητήσεις για τη μουσική στο noiz δεν είναι λίγες επειδή πλεονάζουν οι "άσχετες" συζητήσεις, αλλά διότι δεν υπάρχει αρκετό (ποιοτικά και ποσοτικά) input για μουσικές συζητήσεις.

 

γ) ούτως ή άλλως, ακόμη και αν οι άσχετες ήταν περισσότερες, δεν υπάρχει κανένα όριο στον αριθμό των συζητήσεων που μπορούν να ανοίξουν, οπότε ποιο το πρόβλημα;

 

δ) η παρούσα συζήτηση δεν είναι άσχετη με τη μουσική

 

ε) οι συζητήσεις για μουσική τεχνολογία είναι πάντα δομημένες από την άποψη του καταναλωτισμού που διέπει όλους μας και καθόλου τεχνολογικές. Ειδικά σε αυτές, το input είναι ακόμη ισχνότερο.

 

 

[matawan]

Έκανες ένα τέλειο κύκλο (ελληνιστί : ****τούμπα). Εδώ λέω (με πολιτικό κόστος) ότι η πλειοψηφία των θαμώνων του noiz δεν ξέρει τη μαύρη του τύφλα από εικαστικά, απαντάς ότι αυτό είναι φυσιολογικό εξ' αιτίας του ελιτισμού των καλλιτεχνών, σου ανταπαντώ ότι ο ελιτισμός είναι αμφίπλευρη υπόθεση και καταλήγεις ότι τελικά φταίει η αταλαντοσύνη τους (?????) αυτή δηλαδή που (είπα εγώ) ότι δεν μπορεί να κριθεί από άσχετους;

 

Κάνεις πλάκα;

 

Και γιατί φταίει η αταλαντοσύνη των καλλιτεχνών και όχι η αγραμματοσύνη του κοινού; Φταίει ο Παπαδιαμάντης δηλαδή που κανένας νέος δεν μπορεί να παρακολουθήσει κείμενο στη γλώσα του; Ή φταίει ο Κουροσάβα που δεν βάζει και μία σκηνή με κυνηγητό αυτοκινήτων σε κάθε ταινία;

 

Το φινάλε σου βέβαια είναι εκπληκτικό:

Να περιμένουμε τους επίσημους φορείς (τον Γερουλάνο δηλαδή;)  να ασχοληθεί με τη τέχνη για να την εκτιμήσουμε και εμείς;

 

Αχουουουουου....

 

 

Κανονικά δε θα έμπαινα καν στον κόπο να σχολιάσω το ύφος του συγκεκριμένου ποστ, απλά σήμερα θα το κάνω, γιατί θεωρώ πως η στάση σας ειναι απολυτα χαρακτηριστική του ποσο ευκολα μπορει να παρεκτραπει ενας διαλογος οταν για τον Α η Β λογο δεν επικρατει η στοιχειωδης πραότητα και μετριοπαθεια. Δε νομίζω οτι σε κανενα σημειο του λογου μου ειπωθηκε κατι που να δικαιολογει την ειρωνια.

[Επισκέπτης]

Κανονικά δε θα έμπαινα καν στον κόπο να σχολιάσω το ύφος του συγκεκριμένου ποστ, απλά σήμερα θα το κάνω, γιατί θεωρώ πως η στάση σας ειναι απολυτα χαρακτηριστική του ποσο ευκολα μπορει να παρεκτραπει ενας διαλογος οταν για τον Α η Β λογο δεν επικρατει η στοιχειωδης πραότητα και μετριοπαθεια. Δε νομίζω οτι σε κανενα σημειο του λογου μου ειπωθηκε κατι που να δικαιολογει την ειρωνια.

 

Μα τι λέτε ω matawan;

 

Κατ' αρχήν, το πόστ μου είχε ήδη σχολιασθεί από εσάς, στην προηγούμενη απάντησή σας. Η "ειρωνεία" είναι τόσο λεπτή ώστε δεν ανιχνεύθηκε εγκαίρως ώστε να απαντηθεί εγκαίρως;

 

Ή, ίσως, δεν υπάρχει καμία ειρωνεία, παρά μόνο η αμεσότατη τοποθέτησή μου για τον τέλειο κύκλο (ελληνιστί: τούμπα) που κάνατε;

 

Ή, ίσως, δεν έχετε επίγνωση της πλήρους σημασίας αυτών που γράφετε; Όταν λέτε "επίσημοι φορείς", ποιους ακριβώς εννοείτε, αν όχι τον Υπουργό Πολιτισμού; Αυτού δεν θεωρείτε προ-απαιτούμενο να βγάλει από το "περιθώριο" τη Τέχνη, πριν απαιτήσουμε από τους συνφορουμίτες μας κάποια σύνεση όταν κρίνουν πράγματα που δεν γνωρίζουν;

 

Δεν ειρωνεύομαι συχνά, δεν παρέχω τέτοιες εύκολες λύσεις όταν συζητώ σοβαρά.

 

 

[matawan]

Μα τι λέτε ω matawan;

 

Κατ' αρχήν, το πόστ μου είχε ήδη σχολιασθεί από εσάς, στην προηγούμενη απάντησή σας. Η "ειρωνεία" είναι τόσο λεπτή ώστε δεν ανιχνεύθηκε εγκαίρως ώστε να απαντηθεί εγκαίρως;

 

Ή, ίσως, δεν υπάρχει καμία ειρωνεία, παρά μόνο η αμεσότατη τοποθέτησή μου για τον τέλειο κύκλο (ελληνιστί: τούμπα) που κάνατε;

 

Ή, ίσως, δεν έχετε επίγνωση της πλήρους σημασίας αυτών που γράφετε; Όταν λέτε "επίσημοι φορείς", ποιους ακριβώς εννοείτε, αν όχι τον Υπουργό Πολιτισμού; Αυτού δεν θεωρείτε προ-απαιτούμενο να βγάλει από το "περιθώριο" τη Τέχνη, πριν απαιτήσουμε από τους συνφορουμίτες μας κάποια σύνεση όταν κρίνουν πράγματα που δεν γνωρίζουν;

 

Δεν ειρωνεύομαι συχνά, δεν παρέχω τέτοιες εύκολες λύσεις όταν συζητώ σοβαρά.

 

 

 

Ανιχνεύθηκε αλλα περιμένα σε μια επι της ουσίας τοποθετηση στην απαντηση μου η οποια δεν ηρθε ποτε.

Όσο για τους φορείς, θα αναφέρω απλά ότι "επίσημος" φορεας όσον αφορα την τέχνη, πέρα απο το υπουργείο εννοω το ΜΙΕΤ, το ΔΕΣΤΕ,το ΜΣΤ στην Ανδρο, εννοω τα ουκ ολιγα μουσεια και κεντρα συγχρονης τεχνης (ΜΜΣΤ, ΚΣΤ) και μια σειρά από άλλα, τα οποια και έχουν μια σαφη αυτονομια.

Όσο για τον κυκλο, δεν διαπιστωνω τιποτε τετοιο στα λεγομενα μου, ειδικα κατοπιν της δευτερης απαντησης μου, νομιζω οτι υπηρξα απολυτα σαφης.

 

[blue]

η διαφωνια μου εγκειται στο οτι τελικα κανουμε συζητηση για το αν μπορουμε να κανουμε συζητηση. Ισχυριζομαι οτι η συζητηση λαμβανει χωρα ηδη ενω εσυ wow την κατευθυνεις στο επιπεδο των συμμετεχοντων, στην πολιτικη, στην αναμφισβητητη αξια των καλλιτεχνων, στο χαμηλο επιπεδο της ελληνικης τηλεορασης κλπ κλπ.

 

Επειδη λοιπον σε διαβεβαιωνω οτι δεν εχω ιδεα τι παιζεται στην τηλεοραση τα τελευταια χρονια ενω γνωριζω τι γινεται απο μουσικες, σινεμα και βιβλια στο περιπου, τοποθετουμαι πληρως κατα της απενοχοποιησης αυτης της κεκαλυμμένης καλαμπορτζιάς.

 

Αναμενω την τοποθετηση σου για το ιδιο θεμα και οχι τη συζητηση για το αν θα πιασουμε ή μπορουμε να πιασουμε αυτη τη συζητηση. Oυσιαστικα σου απευθυνω την ιδια ερωτηση που νωριτερα εθεσα στον Terry:

 

Τελικα, ΕΣΥ, περα απο καθε θεωρια ή προσεγγιση, που απενεχοποιει ενα τετοιο εγχειρημα, πειστηκες? Βρηκες κατι να σε συγκινησει ή να σου προκαλεσει κατι παρομοιο με αυτο που λεμε "θαυμασμο για το ωραιο"?

 

Μια σαφης τοποθετηση πανω σε αυτο θα ειναι σεβαστη πληρως απο εμενα, ανεξαρτητα με το αν συμφωνω ή διαφωνω.

 

[Nikolas]

Το ελλάτωμα του ελιτισμού στην τέχνη υπάρχει λόγο του αυνανισμού/αυτισμού των καλλιτεχνών. Ας ξεκινήσουμε από 'κει. Υπάρχει μία μέση οδός ανάμεσα στις επιταγές του κοινού και αυτές των ιδιών καλλιτεχνών! Οι εξάρσεις είναι λογικές, και όπως και σε άλλες τέχνες, υπάρχουν αφου ανήκουν στην γενικότερη ιδέα της Avant Garde (συχγωρήστε το wiki link]

 

Η δισανασχέτηση του κοινού είναι σχεδόν δεδομένη για τη σύγχρονη τέχνη, και ομολογουμένως έχω δει αρκετό κόσμο να την επιδιώκει κι όλας από πάνω. Διαφωνώ, και διαφωνώ με την ιδέα ότι κάτι εμπορικό είναι συνάμα και κακό!

 

Το συγκεκριμένο εγχείρημα δεν ήταν εκεί για να συγκινήσει (βρε Blue υπάρχουν και άλλες ιδέες απο την συγκίνηση και το 'ωραίο' στην τέχνη), ούτε κάν για να σε κάνει να συμπάσχεις έστω και λίγο. Το συγκεκριμένο event κάτι μου λέει σε λογικό επίπεδο (σχετικά με marketing, προσεγγίσεις της τέχνης, κλπ), μου δίνει κάτι σε αισθητικό οπτικό επίπεδο, αλλά σε ακουστικό επίπεδο (που είναι το κυρίως ενδιαφέρον μου) το αισθητικό κριτήριο είναι απών! Αν τώρα ως υποοπροϊόν είχε υπάρξει και κάποια sampling processes με κανα laptop, και ΜΑΧ/MSP 'η κάτι τέτοιο, θα υπήρχε ενδιαφέρον. Για την ώρα, αφού το τελικό προϊόν είναι ένα one off event και 100 βαζάκια (; στον αριθμό; ) τότε συζητάμε για άλλο επίπεδο.