Τα μαύρα πλήκτρα δέν είναι ίσα αριθμητικά με τα άσπρα

[Pointy]

Πολυ ενδιαφεροντα links και παρατηρησεις σε ολο το thread - οσο μπορω να καταλαβω, γιατι τα 3-4 χρονια πιανο που εκανα στο δημοτικο δε με κανουν πιανιστα :)

 

Ενα σχολιο που εχω ειναι οτι το πως θα φαινονται οι νοτες και πως θα μαθει ο αρχαριος δεν ειναι θεμα, γιατι σε πολλα οργανα οι νοτες δεν φαινονται ή δεν υπαρχουν καν (μακαρι να ηξερα βιολι ;D). Εννοειται και οτι συμφωνω στο να εκπεδευεται το αυτι, και οχι το ματι στους αρχαριους. Με το ματι ξεκινας πιο ευκολα μεν, αλλα μετα χτυπας σε ενα τοιχο και πρεπει να ξεμαθεις οτι μαθαινες στην αρχη για να προχωρησεις (και εκει ειναι που σταματαει πολυς κοσμος, σε συνδιασμο με τον αλλο τοιχο των θεωρητικων). Στην πραξη βεβαια και αυτη η προσεγγιση τελικα λειτουργει, και βιολι μαθαινει ο κοσμος, οποτε ειναι παλι θεμα αρχων και συνηθειας σε μεγαλο βαθμο.

 

Επισης, πολλα οργανα θα μπορουσαν να ειναι φτιαγμενα λιγο διαφορετικα και να κανουν καλυτερα καποια πραγματα, αλλα εχουν τη μορφη που εχουν και λογω παραδοσης, ακομα και αισθητικης. Πολλα μουσικα οργανα εχουν αλλαξει μορφη με το περασμα του χρονου και πολλα δε χρησιμοποιουνται πλεον.

 

Για εμενα δηλαδη ειναι και λιγο ιστορικο το θεμα. Νομιζω οτι εχουμε φτασει σε ενα σημειο που λογω της παγκοσμιας διαδοσης της μουσικης και λογω της ευκολης επικοινωνιας (ακομα και πριν το ιντερνετ) και ειδικα λογω της αυκολης καταγραφης και αναπαραγωγης της μουσικης, απο καποιο σημειο του 20ου αιωνα και μετα ορισμενα πραγματα εχουν καθιερωθει ως κλασικα, και για αυτο δεν προκειται να αλλαξουν ευκολα. Σε πια αλλη περιοδο ηταν συνηθισμενο να παιζουν μουσικη 200 και 300 χρονων? (δεν ειναι ρητορικη ερωτηση, αν ισχυε και αλλοτε πειτε μου :)) Και το πιανο εξαλλου δεν ειναι και τοσο παλιο, ουτε ειναι το μονο οργανο με πληκτρα.

 

Βρηκα και αυτα:

http://en.wikipedia.org/wiki/Innovations_in_the_piano

http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_keyboard

 

Μπορει καποια απο τις καινοτομιες που υπαρχουν να γινει καποια στιγμη δημοφιλης και να αλλαξει τον τροπο που παιζονται τα πληκτρα (αλλα οχι το πιανο), αλλα λογω οσων προανεφερα, που δεν ισχυουν μονο στην κλασικη μουσικη, θα ειναι αρκετα πιο δυσκολο να εδραιωθει μια αλλαγη απο οτι ηταν μερικους αιωνες πριν.

[LefterisDel]

Εμενα μου φαινοταν παντα λογικη η ''διαρυθμιση'' του πιανου αφου τα μαυρα πληκτρα ειναι οι διεσεις...

 

Ειμαι σιγουρος οτι κανεις σας δεν το ειχε προσεξει... ::)

 

Man!! :-) Να διευκρινίσω ότι δεν θέλω να σου την πω η κάτι τέτοιο. Απλά αυτό που λες είναι πλήρως άκυρο! Δεν είναι έγκυρο και είναι ελλιπές! Παίζουν τ πάντα! και τα μαύρα μπορεί να είναι και υφέσεις και διέσεις και διπλές διέσεις και διπλές υφέσεις όπως και τα άσπρα το ίδιο! όχι τίποτα αλλο, μην το δει κάποιος που έχει άγνοια και παραπληροφορηθεί!

[Nikolas]

Δεν έχω διαβάσει τα λίνκς, αλλά να δώσω και τη γνώμη μου, ως πιανίστας χρόνων...

 

Απο θεωρητική άποψη, η ντο μείζων είναι όλο άσπρα πλήκτρα. Αν για κάποιο λόγο είχε επικρατήσει κάποιος άλλος τρόπος (mode) ή άλλο κούρδισμα, αυτό θα ήταν στα άσπρα πλήκτρα. Αφού η μείζων πάει Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η είναι σχεδόν αυτονόητο ότι θα μπούν 2 μαύρα πλήκτρα μετά το ντο, και τρεία μετά το φα.

 

Όλα καλά μέχρις εδώ.

 

Τώρα, γιατι τα μαύρα είναι πιο λεπτά και πιο πίσω και πιο πάνω; Αυτό έχει να κάνει με την τεχνική του πιάνου. Τα δάκτυλα των πιανιστών είναι ασύμμετρα (στο κάθε χέρι), καθώς και δεν έχουν ίσα μήκη στο κάθε δάχτυλο. Αν δοκιμάσετε θα δείτε ότι είναι μάλλον πιο έυκολο να παίξει κανείς μια Ρε μείζων συγχορδία, από μια Ντο μείζων.

 

Όπως στην (κλασσική αλλά όχι μόνο) κιθάρα, γενικά τα πιο πολλά κομμάτια είναι σε μι-λα-ρε (ή μεταφέρονται εκεί), για τεχνικούς λόγους (ανοιχτές χορδές), έτσι και στο πιάνο η ντο μείζων ΔΕΝ είναι η πιο εύκολη κλίμακα, αλλά μάλλον η πιο δύσκολη. Η ομοιομορφία των λευκών νοτών, κάνει το έργο του πιανίστα δύσκολο! Μάλιστα ο Prokofiev έγραψε ένα κοντσέρτο για πιάνο σε Ντο (Νο. 3), το οποιό θεωρείτε ΠΟΛΥ δύσκολο, αφού είναι εξαιρετικά απαιτητικό από τον πιανίστα.

 

Το πιάνο έχει να κάνει με "στόχο" πρακτικά, πετάς το χέρι και όπου πέσει... (ειδικά σε πιο σύγχρονα ιδιόματα). Δεν είναι καθόλου παράλογο το να υπάρχουν σημάδια στο ίδιο το όργανο για να βοηθείτε ο πιανίστας. Όσον αφορά το βιολι, οι βιολιστές έχουν "θέσεις". Δεν πάνε και αυτοί στην τύχη. Υπάρχουν θέσης, όπως και στην κιθάρα και όπου αλλού. Αλλιώς... ζήτω που καήκανε! ;)

[skantzos]

Η αντίστοιχη ερώτηση στην κιθάρα θα ήταν γιατί να μην είναι όλες οι διαδοχικές χορδές σε τέταρτες (ή σε τρίτες). Και όντως κάποιοι που κουρδίζουν έτσι.

 

Πάντως και άλλα όργανα είναι κατσκευσμένα με βάση μια μείζονα, π.χ. τα ξύλινα πνευστά.

[kosh]

 

Απο θεωρητική άποψη, η ντο μείζων είναι όλο άσπρα πλήκτρα. Αν για κάποιο λόγο είχε επικρατήσει κάποιος άλλος τρόπος (mode) ή άλλο κούρδισμα, αυτό θα ήταν στα άσπρα πλήκτρα.

 

 

Το έθεσες με τον καλύτερο τρόπο πιστεύω!

Με αυτή την οπτική, το bilinear κλαβιέ μπορούμε να πούμε οτι είναι κουρδισμένο στη whole tone scale

 

 

έτσι και στο πιάνο η ντο μείζων ΔΕΝ είναι η πιο εύκολη κλίμακα, αλλά μάλλον η πιο δύσκολη.

 

 

Επομένως, στο προτεινόμενο κλαβιέ η πιο "δύσκολη" κλίμακα θα είναι η whole tone (μικρότερο το κακό πιστεύω), καθώς όλες οι υπόλοιπες θα εναλλάσονται μεταξύ πάνω και κάτω πλήκτρων.

 

 

Θα με ενδιέφερε επίσης να μάθω άν και εσύ συμφωνείς ότι στο κλαβιέ αυτό δέν θα έβγαιναν δακτυλοθεσίες για δύσκολα κομμάτια και γιατί

 

 

 

2) Για το αυτί, μάλλον το αντίθετο θα συμβαίνει γιατί ΔΕΝ θα "βλέπει" οπτική διαφορά ανάμεσα στις κλίμακες (θα τις βλέπει όλες ίδιες) και τα παιδιά δεν θα καταλαβαίνουν τη βασική δομή της κλίμακας. Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η.

 

Ουσιαστικά, ένα τέτοιο κλαβιέ, καταργεί κατά την γνώμη μου όχι την μουσική, αλλά τις ίδιες τις κλίμακες, ισοπεδώνοντας τες όλες σε μια (προσωπικά, δεν το θεωρώ πλεονέκτημα).

 

 

Μα και τώρα μια major συμπίπτει π.χ. με μια natural minor και διαφέρουν μόνο στο σημείο εκκίνησης.

 

Εγώ πιστεύω οτι τα παιδιά θα καταλαβαίνουν περισσότερο τη βασική δομή της κλίμακας. Τώρα πηγαίνουν απο το ένα κάτω πλήκτρο στο άλλο και παίζουν τη ντο ματζόρε, χωρίς άμεση αίσθηση πότε περνάνε απο τόνους και ημιτόνιο. Στην άλλη περίπτωση θα πρέπει συνειδητά να αλλάξουν σειρά στο σημείο που ακούγεται ημιτόνιο (φαίνεται στην εικ. παρακάτω).

 

Εξάλλου δέν είναι όλες οι κλίμακες w-w-h-w-w-w-h με παραλλαγή στο σημείο εκκίνησης. Όσες δέν βασίζονται σε αυτό το pattern θα παίζονται διαφορετικά. Τώρα, για όσες βασίζονται στο ίδιο pattern και έχουν διαφορετικό σημείο εκκίνησης ή είναι transposed, γιατί θα πρέπει να κρύβεται αυτό το γεγονός;

[kosh]

Η αντίστοιχη ερώτηση στην κιθάρα θα ήταν γιατί να μην είναι όλες οι διαδοχικές χορδές σε τέταρτες (ή σε τρίτες). Και όντως κάποιοι που κουρδίζουν έτσι.

 

Πάντως και άλλα όργανα είναι κατσκευσμένα με βάση μια μείζονα, π.χ. τα ξύλινα πνευστά.

 

Για την κιθάρα, υποθέτω ωστε οι ανοιχτές χορδές να ανήκουν στην ίδια κλίμακα, ενώ στο πιάνο δέν υπάρχει κάτι αντίστοιχο με τις ανοιχτές χορδές, καθώς όλα τα πλήκτρα είναι πάντα διαθέσιμα. Επίσης μπορεί να διευκολύνεται ο σχηματισμός συγχορδιών, και εδώ το πιάνο δέν έχει τέτοια αντίστοιχα "προβλήματα".

[fotmos]

στο πιάνο η ντο μείζων ΔΕΝ είναι η πιο εύκολη κλίμακα, αλλά μάλλον η πιο δύσκολη.

+1

 

Επίσης θα ήθελα να πω και το εξής:

Γιατί να μιλάμε θεωρητικά για το αν είναι καλύτερο ή χειρότερο το κλαβιέ του υπάρχοντος πιάνου, και δες το θέτουμε σε πραγματική δοκιμασία? Προτείνω το εξής: Όποιος έχει την κατάλληλη γνώση ας φτιάξει ένα μικρό 2 οκτάβων κλαβιέ με το προτεινόμενο σύστημα ( έστω και midi αν είναι ευκολότερο) και να παίξουμε κάτι πάνω σε αυτό. Στην φωτογραφία πάνω που πήγα να παίξω μια ντο μειζ. είδα ότι η αλλαγή του 3 προς 1 δακτύλου (μι - φα) είναι πάνω σε μαύρο πλήκτρο κάτι που είναι τρομερά δύσκολο κυρίως σε γρήγορες ταχύτητες...

Αν κάνω λάθος, διορθώστε με....  Πάντως μια δοκιμή θα λύσει όλες μας τις απορίες ;)

[ninja]

O Bach έκανε τον συγκερασμό, και ο Beethoven ήταν και δοκιμαστής οργάνων. Δοκίμαζε δηλαδή τις πατέντες των κατασκευαστών και έλεγε την άποψη του ως οργανοπαίχτης. Χαρακτηριστικό είναι ένα πιάνο στο μουσείο της Αυστρίας με 5 ή 6 (δεν θυμάμαι τον αριθμό) πενταλς!! Επίσης πρέπει να αναφέρω (για να το μάθουν και όσοι δεν το ξέρουν) ότι ο Beethoven δεν επεζε σε πιάνο αλλά σε PianoForte (κύρια διαφορά σε δυναμική αλλά όχι στα πλήκτρα). Αν λοιπόν υπήρχε πρόβλημα στην δομή των πλήκτρων θα είχε διορθωθεί από τότε.

 

Ως κλασσικός πιανίστας έχω να πω 2 πράγματα:

1)Είδα τις φωτογραφίες με τις προτάσεις, και προσπάθησα να παίξω κάτι σε αυτές. Δεν τα κατάφερα.

2)Αν το πρόβλημα είναι τα τρανσπόρτα, τότε μάθε καλύτερα τις κλίμακες και ξαναπροσπάθησε. Το πιάνο δεν είναι σαν τα πνευστά που έχουν "εύκολες" και "δύσκολες" κλίμακες. Παίζει τα πάντα και αμέσως! Στο κάτω κάτω, όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο Μανώλης, το transpose είναι για τέτοιου είδους προβλήματα. (ως πιανίστας πάντως το απεχθάνομαι. Ποτέ δεν το έχω χρησιμοποιήσει).

 

Α! Και μην ξεχάσω!! Παίξε όλες τις συγχορδίες (μειζ. + ελλ.) σε όλες τις κλίμακες. Θα παρατηρήσεις ότι είναι ΜΟΝΟ 7-8 θέσεις!!!!

 

Φιλικά, Φώτης

+1 σε όλα.

 

Επίσης είναι σίγουρο ότι δε θα μπορείς να παίξεις οτιδήποτε γρήγορο και ούτε καν δοαδοχικό και θα μειωθεί πολύ η μέγιστη απόσταση που μπορεί να παίξει  ο πιανίστας ή ο αμονίστας αντίστοιχα.

 

Για παράδειγμα με τίποτα δεν θα μπορείς να παίξεις όγδοες ενώ τώρα παίζεις άνετα δέκατες και κάποιοι ενδέκατες.

 

Όσων αφορά τις κλίμακες τώρα θα είναι σαν να κάνεις συνεχώς αρπέζ.

Δε νομίζω πως είναι και πολύ βολικά όλα αυτά.

[kosh]

Όντως, αλλιώς πρέπει να φροντίζεις να έχεις παντα τα 2-3-4-5 στα μαύρα, και πάλι η αλλαγή 5-1  σί-ντο στο ανέβασμα θα είναι χάλια φαντάζομαι (δέν είμαι σπίτι να το δοκιμάσω). Η ταχύτητα πάει περίπατο δηλαδή...

[ex-OurDarkness]

Επίσης πρέπει να αναφέρω (για να το μάθουν και όσοι δεν το ξέρουν) ότι ο Beethoven δεν επεζε σε πιάνο αλλά σε PianoForte (κύρια διαφορά σε δυναμική αλλά όχι στα πλήκτρα).

 

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Το αρχικό όνομα του οργάνου που ξέρουμε ευρύτερα ως piano, ήταν piano-forte. Η ονομασία αυτή οφείλεται φυσικά στο ότι μπορούσε κανείς να παίξει και piano (ως προς τις δυναμικές εννοείται) αλλά και forte. Με την πάροδο των ετών το forte έφυγε από την ονομασία και έτσι έμεινε να είναι γνωστό ως πιάνο.