Mία Εισήγηση...

[nickpulse]

Tο Noiz χρήζει να μπει εις τον γύψο! Απαγορεύομεν την συγκέντρωσιν μεγαλύτερου αριθμού χρηστών πέραν των 3 (τριών) εις οιοδήποτε νήμα του παρόντος πέραν της δύσης του ηλίου.

Οι παραβάται θα τιμωρούνται παραδειγματικώς δια τουφεκισμόν .

Ζήτω η P.I.P.A

 

Εκ της διοικήσεως

[atreu73]

 

Εγώ πάντως λέω να βγούμε έξω να σκοτώσουμε καμιά πόρνη και μετά να κατεβάσουμε και κανα δυο τραγουδάκια να γουστάρουμε. Μέσα;

[theoctapus]

Θα ήθελα όμως να (σε) ρωτήσω το εξής: αντί να επικαλείται οποιοσδήποτε προσπάθειες "φίμωσης" (και λοιπές ανοησίες), γιατί δεν τοποθετείστε θετικά για τους λόγους που κρίνετε ότι τέτοιες συζητήσεις έχουν λόγο ύπαρξης; Πραγματικά θα ήθελα να τους ακούσω, μπορεί να κάνω εγώ λάθος. Το ότι επικαλέστηκα την (κοινή) εμπειρία μας για τις διχαστικές επιπτώσεις τέτοιων συζητήσεων, δε σημαίνει ότι έχω απαραιτήτως την πλήρη εικόνα. Ερωτώ λοιπόν: τι ακριβώς εξυπηρετούν τέτοιες συζητήσεις;

 

Λοιπόν θα σου απαντήσω στο πολύ συγκεκριμένο θέμα της πειρατείας. Όπως έγραψα και στην προηγούμενη συζήτηση, η κοινή θεώρηση του τι θεωρείται αγαθό και με ποιό τρόπο μπορεί να αποκτηθεί καθώς και με τι κόστος, είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Ακριβώς αυτός ο αναβρασμός είναι ο λόγος για τον οποίο στην προηγούμενη συζήτηση είπα ότι έχω κάποια "παράθυρα" ανοιχτά στο θέμα και δεν έχω καταλήξει σε ακριβές συμπέρασμα.

 

Αν δεν είναι αυτή η κοινωνικό-πολιτικό-οικονομική αλλαγή άξια συζήτησης, τότε τι στα κομμάτια είναι;

 

Άλλωστε, τι άλλο θα μπορούσε να εξυπηρετεί μια τέτοια συζήτηση; Μήπως είναι κανείς εδώ μέσα ιδιοκτήτης file sharing ιστοτόπου και κάνει έμμεση διαφήμιση; Ασε που, τουλάχιστον εγώ, δεν είδα πουθενά προσπάθεια προμοταρίσματος του παράνομου downloading, άρα ακόμα και αυτός να είναι λόγος, δεν υλοποιήθηκε πουθενά. Πραγματικά απορώ γιατί απορείς.

 

Άλλα ακόμα και κανένα ουσιαστικό λόγο ύπαρξης να μην έχουν οι εν λόγω συζητήσεις, η δυνατότητα να μπορούμε να τις κάνουμε (φυσικότατα στα πλαίσια της νομιμότητας) είναι κάτι ιερό (και το τελευταίο χωρίς υπερβολή).

[Yannis Methenitis]

Tο Noiz χρήζει να μπει εις τον γύψο! Απαγορεύομεν την συγκέντρωσιν μεγαλύτερου αριθμού χρηστών πέραν των 3 (τριών) εις οιοδήποτε νήμα του παρόντος πέραν της δύσης του ηλίου.

Οι παραβάται θα τιμωρούνται παραδειγματικώς δια τουφεκισμόν .

Ζήτω η P.I.P.A

 

Εκ της διοικήσεως

Αυτό θα πει... "τεκμηριωμένη άποψη"; Δεν χρειάζονται έστω και κατ' υπαινιγμό προσωπικές επιθέσεις, nickpulse. Συζητάμε εδώ.

 

Προσωπικά αν και έχω τοποθετηθεί στο παρελθόν, παρακολουθώ την κουβέντα με ενδιαφέρον.

[Thomsot]

Όπως έγραψα και στην προηγούμενη συζήτηση, η κοινή θεώρηση του τι θεωρείται αγαθό και με ποιό τρόπο μπορεί να αποκτηθεί καθώς και με τι κόστος, είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών.

 

Δεν ισχυει αυτο. Που ακριβως το ειδες??

Δεν υπαρχει κοινη θεωρηση για το τι ειναι αγαθο και ουτε προκειται ποτε να υπαρξει απο τη στιγμη που το αγαθο αυτο ειναι προιον ενος ανθρωπου, αλλα υπαρχει προσωπικη θεωρηση και εκτιμηση του τι θεωρειται αγαθο.

 

[trolley]

Αν δεν είναι αυτή η κοινωνικό-πολιτικό-οικονομική αλλαγή άξια συζήτησης, τότε τι στα κομμάτια είναι;

 

Και βέβαια είναι άξια συζήτησης αλλά (όπως μόνος σου γράφεις) άπτεται κοινωνικο-πολιτικό-οικονομικών πεποιθήσεων, οι οποίες (για να το πω κομψά) έχει κατ' επανάληψη αποδειχθεί ότι προάγουν διαφωνίες μεταξύ των μελών, καθ' υπέρβαση (ή μήπως καθ' υποτίμηση) της μουσικής τους ιδιότητας.

 

Αυτός άλλωστε, αν έχω καταλάβει καλά, είναι και ο λόγος για τον οποίο απαγορεύονται οι πολιτικές συζητήσεις (πλην εκείνης της εξαιρέσεως για την οποία έχουμε όλοι ανάμικτα συναισθήματα).  Εσύ (ή η Διαχείριση) πιστεύεις ότι μπορεί όντως να αναπτυχθεί το θέμα για την πειρατεία χωρίς α) να ακροβατήσουμε ανάμεσα στο τι είναι νόμιμο και τι όχι και β) χωρίς να επικαλεστούμε συγκεκριμένες πολιτικές αντιλήψεις τις οποίες ασπαζόμαστε προσωπικά; Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

 

Οπότε...

 

 

 

 

[Thomsot]

Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

 

Επειδη και γω το βλεπω αυτο, θα ηθελα να μας πει ο φιλος οχταποδας που το βλεπει αυτο που γραφει

είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών

Εγω αντιθετα βλεπω στην αντιθετη κατευθυνση να πηγαινουν τα πραγματα και λογικο ειναι αυτο.

Το Ιντερνετ σημερα οπως δουλευει πασχει απο ασφαλιστικες δικλειδες στο θεμα που ονομαζεται "πνευματικα δικαιωματα" και ολοι δουλευουν προς την κατευθυνση να βρεθουν αυτες οι δικλειδες και οχι προς την αντιθετη κατευθυνση.

 

Πιθανως ο οκταποδας να βλεπει μια παραβατικοτητα του στυλ "Δεν πληρωνω" και το κινημα να μεγαλωνει και ευελπιστει οτι καποτε τα διοδια θα καταργηθουν.

Δεν προκειται ποτε να γινει αυτο. Αυτο που πιθανως να γινει ειναι αυστηροποιηση των ελεγχων και των διαβασεων.

[theoctapus]

Ένας, ένας, όλοι θα πάρετε.  :)

 

Δεν υπαρχει κοινη θεωρηση για το τι ειναι αγαθο και ουτε προκειται ποτε να υπαρξει απο τη στιγμη που το αγαθο αυτο ειναι προιον ενος ανθρωπου, αλλα υπαρχει προσωπικη θεωρηση και εκτιμηση του τι θεωρειται αγαθο.

 

Και αυτό ακριβώς είναι ένα πολύ ωραίο θέμα για συζήτηση, προφανώς εντός των πλαίσιων της νομιμότητας.

 

Και βέβαια είναι άξια συζήτησης αλλά (όπως μόνος σου γράφεις) άπτεται κοινωνικο-πολιτικό-οικονομικών πεποιθήσεων, οι οποίες (για να το πω κομψά) έχει κατ' επανάληψη αποδειχθεί ότι προάγουν διαφωνίες μεταξύ των μελών, καθ' υπέρβαση (ή μήπως καθ' υποτίμηση) της μουσικής τους ιδιότητας.

 

Αυτός άλλωστε, αν έχω καταλάβει καλά, είναι και ο λόγος για τον οποίο απαγορεύονται οι πολιτικές συζητήσεις (πλην εκείνης της εξαιρέσεως για την οποία έχουμε όλοι ανάμικτα συναισθήματα).  Εσύ (ή η Διαχείριση) πιστεύεις ότι μπορεί όντως να αναπτυχθεί το θέμα για την πειρατεία χωρίς α) να ακροβατήσουμε ανάμεσα στο τι είναι νόμιμο και τι όχι και β) χωρίς να επικαλεστούμε συγκεκριμένες πολιτικές αντιλήψεις τις οποίες ασπαζόμαστε προσωπικά; Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

 

Να σου πω που ακριβώς διαφωνούμε, είναι πολύ απλό. Εσύ λες αφού κάτι θα οδηγήσει σε διαφωνίες, δεν πρέπει (ή πιο κομψά, δεν χρειάζεται) να συζητιέται και εγώ σου λέω ότι 1) δεν είναι ντε και καλά απαραίτητο να μαλώσουμε (έχουμε ελπίζω λίγο ακόμα πολιτισμό μέσα μας) και 2) ότι οι χαμηλού επιπέδο διαφωνίες δεν είναι επαρκής λόγος για το μαχαίρι στην συζήτηση πρίν αυτή καν ξεκινήσει.

 

Ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να μην μπεί η συζήτηση σε χωράφια κάπως πιο "επικίνδυνα" είναι δεδομένο. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι να ξεκινήσει και να κοπεί μόνο όταν όντως έχει ξεφύγει, παρα να κοπεί από το t=0.

 

Άλλωστε, ο ρόλος των mods (φαντάζομαι) δεν είναι προτίστως να "σκοτώνουν", αλλά να κόβουν ή να κουτσουρεύουν εκεί που πρέπει. Είναι και πρακτικό το ζήτημα. Ποιός είναι σε θέση να προβλέψει την κατάληξη μιας συζήτησης; Σίγουρα όχι οι mods εκτός αν έχουν το κληρονομικό χάρισμα. Εκτός αν ακριβώς αυτή την αδυναμία προσπαθεί να καλύψει η εισήγησή σου, πονάει-χέρι-κόψει-χέρι.

 

Επειδη και γω το βλεπω αυτο, θα ηθελα να μας πει ο φιλος οχταποδας που το βλεπει αυτο που γραφει

είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών

Εγω αντιθετα βλεπω στην αντιθετη κατευθυνση να πηγαινουν τα πραγματα και λογικο ειναι αυτο.

Το Ιντερνετ σημερα οπως δουλευει πασχει απο ασφαλιστικες δικλειδες στο θεμα που ονομαζεται "πνευματικα δικαιωματα" και ολοι δουλευουν προς την κατευθυνση να βρεθουν αυτες οι δικλειδες και οχι προς την αντιθετη κατευθυνση.

 

Μα εγώ δεν μίλησα για κατεύθυνση, μίλησα για αλλαγή, με την οποία αν δεν κάνω λάθος συμφώνησες και εσύ.

 

Πιθανως ο οκταποδας να βλεπει μια παραβατικοτητα του στυλ "Δεν πληρωνω" και το κινημα να μεγαλωνει και ευελπιστει οτι καποτε τα διοδια θα καταργηθουν.

.

 

Όχι αυτό δεν το ελπίζω. Έχω αναφερθεί επί τούτου σε άλλες συζητήσεις και είμαι αντίθετος.

 

Ωστόσο πουθενά δεν εξέφρασα θέση περί του θέματος υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Αν θέλετε ντε και καλά να βάλετε λόγια στο πληκρολόγιό μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

[Thomsot]

Μα εγώ δεν μίλησα για κατεύθυνση, μίλησα για αλλαγή, με την οποία αν δεν κάνω λάθος συμφώνησες και εσύ.

 

Οχι δεν συμφωνησα.  ;D

Ειπα.... ας υποθεσουμε οτι θα αλλαξει κατι, τωρα ομως δεν υπαρχει αλλαγη και ισχυει ο νομος.

και ο αλλος (δεν θυμαμαι ποιος) ειπε ....αναδρομικα οι νομοι δεν ισχυουν κλπ κλπ.

 

Ωστόσο πουθενά δεν εξέφρασα θέση περί του θέματος υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Αν θέλετε ντε και καλά να βάλετε λόγια στο πληκρολόγιό μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

 

Ειπα πιθανως  ;D

[bloody_sunday]

                                 

Αρθρο  184 ΠΚ.

 Οποιος δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή  διεγείρει σε

διάπραξη  κακουργήματος  ή  πλημμελήματος τιμωρείται με Φυλάκιση μέχρι  τριών ετών.

Είναι γνωστό και ιδιαίτερα αμφιλεγόμενο άρθρο με εντελώς σαθρή βάση ποινικοποίησης ενός εξαιρετικά ευρέος φάσματος δραστηριοτήτων έκφρασης και συζήτησης. Μου κάνει και εντύπωση που το αναφέρεις μονόπλευρα (για εντυπωσιασμό?) χωρίς όλες του τις διαστάσεις... Για παράδειγμα (από το πρώτο αποτέλεσμα του Google!):

 

Ωστόσο, σύμφωνα με νομικούς, η ουσία του θέματος υποκρύπτει έναν σοβαρό κίνδυνο για τους πολίτες που εκφράζουν ή θέλουν να εκφράσουν ελεύθερα τις απόψεις τους στον έντυπο ή τον ηλεκτρονικό τύπο. Με δεδομένο πως ακόμη και ακραία αντιδημοκρατική γνώμη είναι ανεκτή από τη δημοκρατία, η εφαρμογή διατάξεων όπως ο 184 του Π.Κ. τουλάχιστον προβληματίζει.

 

Για την προκειμένη περίπτωση, κορυφαίος ποινικολόγος επισημαίνει στην «Κ.Ε.» πως η εφαρμογή του 184 ΠΚ για τη διενέργεια προκαταρκτική έρευνας, με αφορμή ένα κείμενο που υπάρχει στο Διαδίκτυο, είναι λάθος. Εξηγώντας διεξοδικά τις νομικές προεκτάσεις του θέματος, υποστηρίζει πως δεν είναι δυνατό να ταυτίζουμε την αντιδημοκρατική άποψη με την αξιόποινη συμπεριφορά.

 

Ο επίκουρος καθηγητής Ποινικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Νικόλαος Λίβας υποστηρίζει πως: «Αυτές οι περιπτώσεις δεν μπορούν να υπαχθούν στο άρθρο 184, καθώς το κοινό στο οποίο απευθύνεται κάποιος που αναρτά ένα ηλεκτρονικό κείμενο δεν είναι συγκεκριμένο. Το κοινό είναι αόριστο, οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για πράξη "διέγερσης". Δεν αρκεί από μόνος μου να κάνω μία πράξη διέγερσης, πρέπει να έχω ένα συγκεκριμένο κοινό για να διεγείρω».

 

Η συγκεκριμένη διάταξη του νόμου θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην περίπτωση που κάποιος για παράδειγμα πήγαινε έξω από τη Βουλή και εκτόξευε φραστική απειλή εναντίον κάποιου ή κάποιων βουλευτών και απευθυνόταν σε συγκεκριμένο ακροατήριο. Αυτό θεωρείται κατά τον νόμο πρόκληση και διέγερση για τέλεση πλημμελήματος ή κακουργήματος.

 

Το άρθρο 184 του Ποινικού Κώδικα, το οποίο σύμφωνα με ορισμένους νομικούς είχε χρόνια να εφαρμοστεί, δημιουργήθηκε το 1951 και για την εποχή του χαρακτηρίστηκε αρκετά φιλελεύθερο συγκριτικά με διατάξεις άλλων νόμων της εποχής. Η διαφορά, όμως, είναι πως δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε απόψεις που εκφράζονται στον έντυπο τύπο ή στο Διαδίκτυο.

 

«Ο στόχος της ποινικοποίησης των ιδεών ήταν και είναι, φυσικά, ο περιορισμός της διακίνησης και της εμβέλειας των ανατρεπτικών ιδεών, εκείνων που μετατρεπόμενες σε υλική δύναμη αμφισβητούν, λιγότερο ή περισσότερο, το υπάρχον κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό σύστημα» επισημαίνει σε μία αρκετά ενδιαφέρουσα ανάλυση, με τίτλο «Η ποινικοποίηση της σκέψης στη σύγχρονη αστική δημοκρατία», ο Δημήτρης Καλτσώνης, λέκτορας του Τομέα Πολιτικών και Διοικητικών Θεσμών του Πάντειου Πανεπιστημίου.

 

Μπορεί ποινικές διατάξεις όπως το άρθρο 184 του Ποινικού Κώδικα να μη σύχναζαν μέχρι πριν από μερικά χρόνια στις προσφυγές των διωκτικών αρχών και να είχαν μπει σε ένα άτυπο καθεστώς «εφεδρείας», ωστόσο, όπως υποστηρίζει και ο Δ. Καλτσώνης: «Η ποινικοποίηση των ιδεών επανέρχεται με ολοένα και εμφατικότερο τρόπο στις σύγχρονες αστικές δημοκρατίες».

 

(από http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=321926)

Πέρα από αυτό, ο νόμος αντιμετωπίζει με ανάλογη βαρύτητα το εκάστοτε ποινικό αδίκημα, και για αυτό μερικές προαναφερθείσες αναλογίες είναι εντελώς ατυχείς. Επίσης, η συζήτηση για ένα θέμα που ελέγχεται νομικά (όπως τόσες χιλιάδες άλλα) δεν συνεπάγεται την προτροπή στην τέλεση αδικήματος. Πχ. εγώ που κάνω έρευνα σε θέματα θαλάσσιας βιολογίας, αν ήθελα πχ. τη γνώμη "του κοινού" πάνω στο ψαροντουφέκινγκ με μπουκάλες και άνοιγα ένα θέμα σε εκείνο το φόρουμ, θα είχε οποιαδήποτε λογική το σβήσιμό του;