Πολιτικά σχόλια

[manosx]

Ναι... αλλά...  ;D ;D ;D ;D

 

Για παράδειγμα στην κορυφαία σφαγή του 17ου αιώνα- τον Τριακονταετή πόλεμο- η οποία συνέβη μεταξύ Καθολικών - Προτεσταντών ( «καθάρισε» το 1/3 του πληθυσμού της Δυτικής Ευρώπης), είχαμε ένα αξιομνημόνευτο γεγονός.

 

 

Η καθολική Γαλλία (κατά το τρίτο σκέλος του πολέμου) συμμάχησε με την Προτεσταντική Σουηδία κατά των λοιπών Καθολικών  :o

 

Και το όνομα του εμπνευστή της... ανίερης συμμαχίας  ;D ήταν Ρισελιέ, καρδινάλιος Ρισελιέ- ο γνωστός  ;D

 

Bottom line: Its only politics  ;D 

 

Ετσι ακριβώς. "Στη διπλωματία δεν υπάρχουν αιώνιες φιλίες, υπάρχουν αιώνια συμφέροντα".

 

 

Samy είναι απλό: Θελω να σε κάνω να σκοτωθεις για παρτη μου. Τι πουλάει σε παραμύθιασμα αυτην την εποχη; Την εποχή του Μ. Κωνσταντινου ο χριστιανισμος. Ε, βλεπω οραμα με σταυρο. Την εποχη του Ναπολεοντα το εθνος. Εμπρος λοιπον για τη γαλλια. Την εποχη του Σταλιν ο κομμουνισμός. Εμπρος λαε για το σοσιαλισμο.

 

Γινεσαι εσυ καλα καλα τροφη για τα κανονια, παιρνω εγω τα λεφτα και τη δοξα, και ας παει το εθνος, ο θεος και η ιδεολογια στον αγυριστο. Ωμός ρεαλισμος και power politics εις τον αιωνα

 

 

 

 

[Terry RoscoeBeck5]

Κύριοι,  ομολογώ ότι είναι από τις καλύτερες συζητήσεις εδώ μέσα, αλλά είμεθα και κάποιας ηλικίας και το παραξενυχτίσαμε  ;D

 

Οπότε σας καληνυχτώ και ες αύριον τα σπουδαία...

[sfaku]

Το individuality, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι είναι μια πιο «καπιταλιστική» έννοια (με την καλή έννοια έτσι  ;D ;D ;D )

Η μονάδα που «κατακτά» τον κόσμο.

 

Όμως στην εν λόγο ιστορική περίοδο η ουσία ήταν στην ένωση των ατομικοτήτων κάτω από μία κοινή σημαία- ταυτότητα και η αίσθηση του «ανήκουμε» σε ένα όλον.

 

Η «υποταγή» της μονάδας σε μια υπέρ ομάδα, σε ένα υπερσύνολο, που ξεπερνά το άτομο, με το άτομο να προσδιορίζεται ως οντότητα από το σύνολο καθώς αυτό πλέον του προσδίδει ταυτότητα (πλέον εθνική ταυτότητα).

 

Τουλάχιστον αυτή είναι η αντίληψη μου για τον 19ο αιώνα.    

   

 

ΑΚΥΡΟ ΔΕΙΤΕ ΔΥΟ ΣΧΟΛΙΑ ΠΙΟ ΚΑΤΩ

 

Νομίζω ότι στο 19ο αιώνα αρχίζουν να διαλύονται οι μεγάλες αυτοκρατορίες (Οθωμανική, Αυστροουγγρική) και επίσης αρχίζει σταδιακά η παρακμή του αποικιοκρατικού μοντέλου, όπως εκφράστηκε με ανεξαρτητοποιήσεις αποικιών. Πρώτες άνοιξαν το χορό οι ΗΠΑ εναντίον των Άγγλων και νωρίς στον 19ο αιώνα σημειώθηκαν επαναστάσεις στη λατινική Αμερική εναντίον των Ισπανών.

 

Μέχρι τότε οι άνθρωποι δεν ήταν πολίτες αλλά υπήκοοι τεράστιων σχηματισμών.

[neeq]

Χα, εδώ είναι το ωραίο...  ;D

 

Στην δημιουργία των εθνικών κρατών, ο υπεράνθρωπος είναι απαραίτητο συστατικό  ;)

 

Όμως ένας υπεράνθρωπος βαγκνερικών διαστάσεων, από το παρελθόν, που αποτελεί τον προπάτορα.

 

Ένα «εργαλείο ομογενοποίησης» των ατομικοτήτων και μια κοινή συνιστώσα που θα τις ενώσει στο όλον.

 

 

Μανούλες σε αυτό υπήρξαν (ποιοι άλλοι  ;D) οι Γερμανοί. Στις σχολές γραφής της ιστορίας, ο 19ος αιώνας χαρακτηρίζεται από την Ιστοριογραφία.

 

Η σχολή που δημιούργησε ο Lepold Von Ranke και ο σκοπός της ήταν η δημιουργία της εθνικής συνείδησης των Γερμανών, με «εργαλεία» μύθους, θρύλους και ήρωες- πχ ο Armin- τα οποία θα έκαναν τον γερμανό να νοιώσει πιο... γερμανός  ;D

 

 

Περιττό να πω ότι αυτή η σχολή ιστορικής καταγραφής πέρασε σε όλα τα εθνικά κράτη της εποχής που ήθελαν να παγιώσουν τους ανάμεσα στις ατομικότητες δεσμούς τους- ομοίως και στην χώρα μας.

               

 

 

Μου ήρθε η απαντηση. Μουσικά τουλαχιστον, και (αυθαιρετα?) το επεκτείνω και στην ευρυτερη κοινωνια.

 

Το δίπολο Μοτσαρτ-Μπετόβεν.

 

Ο Μότσαρτ ενσαρκωνε τη διάνοια, το πρότυπο και τον ήρωα του παρελθοντος, που εφερε τα θεία πνευματικά δωρα απο γεννησιμιού του και εγραφε μουσικάρες ακομα και οταν κοιμόταν...

 

Αλλα και ο Μπετόβεν, ήταν εξίσου πρότυπη φιγουρα, ενσαρκώνοντας όμως τον προσωπικό μόχθο του σήμερα, που παρά τις δυσκολίες, το πολεμαει και σβήσε γραψε, σβήσε γραψε, αγγίζει τη θεϊκή μεγαλοφυϊα του Μοτσαρτ.

 

Με άλλα λόγια, ο εθνικισμος (ας την πουμε την λεξη, τι τη φοβομαστε), στηριχτηκε ισως, και στην ανύψωση του ατομου, ως εν δυναμει υπερανθρωπου, και οχι μονο στην προσηλωση σε προτυπα του παρελθόντος.

[sfaku]

ΣΟΡΙ, ΤΟ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΩ ΓΙΑΤΙ ΠΑΤΗΘΗΚΕ ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΤΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΩ. ΑΓΝΟΗΣΤΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΠΟΣΤ ΠΑΡΑΠΑΝΩ.

 

Το individuality, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι είναι μια πιο «καπιταλιστική» έννοια (με την καλή έννοια έτσι  ;D ;D ;D )

Η μονάδα που «κατακτά» τον κόσμο.

 

Όμως στην εν λόγο ιστορική περίοδο η ουσία ήταν στην ένωση των ατομικοτήτων κάτω από μία κοινή σημαία- ταυτότητα και η αίσθηση του «ανήκουμε» σε ένα όλον.

 

Η «υποταγή» της μονάδας σε μια υπέρ ομάδα, σε ένα υπερσύνολο, που ξεπερνά το άτομο, με το άτομο να προσδιορίζεται ως οντότητα από το σύνολο καθώς αυτό πλέον του προσδίδει ταυτότητα (πλέον εθνική ταυτότητα).

 

Τουλάχιστον αυτή είναι η αντίληψη μου για τον 19ο αιώνα.    

   

 

Πολύ ωραίο σχόλιο (και διαβασμένο, αλήθεια έχεις σχετικές σπουδές; ).

 

Κάποιες προσθήκες:

 

Στο 19ο αιώνα αρχίζουν να παρακμάζουν/διαλύονται οι μεγάλες αυτοκρατορίες (Οθωμανική, Αυστροουγγρική) και επίσης αρχίζει σταδιακά η παρακμή του αποικιοκρατικού μοντέλου, όπως εκφράστηκε με ανεξαρτητοποιήσεις αποικιών. Πρώτες άνοιξαν το χορό οι ΗΠΑ εναντίον των Άγγλων και νωρίς στον 19ο αιώνα σημειώθηκαν επαναστάσεις στη λατινική Αμερική εναντίον των Ισπανών, αρχές 20ου αιώνα οι Μπόερς κοκ.

 

Μέχρι την παρακμή των αυτοκρατοριών οι άνθρωποι δεν ήταν πολίτες αλλά υπήκοοι τεράστιων σχηματισμών.

 

Μετά όμως φάνηκε ότι αυτοί οι σχηματισμοί (αυτοκρατορίες) δεν είχαν ψωμιά. Τότε προέκυψε σαν κοινωνική-ιστορική-οικονομική αναγκαιότητα το έθνος κράτος, ως μια οντότητα αυτοτελής, ισχυρή, αυτάρκης, ικανή να αμύνεται ή και να επιτίθεται, αλλά όντας πιο ευέλικτη και συμπαγής σε σχέση με τα πολυεθνικά μεγαθήρια όπως η Αυστροουγγρική αυτοκρατορία.

 

Στα έθνη κράτη η έννοια της εθνικής ομοιογένειας δεν ήταν πάντοτε προαπαιτούμενο. Ας πούμε, στις ΗΠΑ οι ιδρυτικές διακηρύξεις δεν απαιτούσαν να είναι όλοι οι πολίτες του νέου κράτους αποκλειστικά αγγλόφωνοι (ή ολλανδόφωνοι ή γαλλόφωνοι κοκ). Πνεύμα που συντηρείται μέχρι σήμερα.

 

Αντιστοίχως η γαλλική επανάσταση άφηνε μεγάλα περιθώρια για κράτη πολυσυλλεκτικά από πλευράς εθνοτήτων, αρκεί να αποδέχονται όλοι οι πολίτες τους ίδιους στόχους (κοινή πρόοδος της ομάδας, δηλ. του έθνους).

 

Στον αντίποδα η γερμανική εκδοχή του εθνικισμού ζητούσε εθνική ομοιογένεια και επειδή αυτή δεν υπήρχε (τουλάχιστον στον επιθυμητό βαθμό), χρειάστηκε να την κατασκευάσει λίγο-πολύ, κυρίως μέσα από την παιδεία και ιδίως την ιστοριογραφία. Είναι η περίφημη σχολή που ανέφερες, του φον Ράνκε και των επιγόνων του, που λέγεται γερμανικός ιστορισμός.

 

Ο ιστορισμός σαν τάση εισήχθη και στην Ελλάδα από τον Σπ. Ζαμπέλιο και προπάντων τον Κ. Παπαρρηγόπουλο (αποκλειστικοί αντιπρόσωποι  ;D ) όπου μπολιάστηκε με το ένδοξο αρχαίο παρελθόν, δημιουργώντας το τρισχιλιετές μοντέλο της ιστορικής συνέχειας.

 

Και εκεί δημιουργήθηκε το νεοελληνικό παράδοξο.

 

Από τη μια μεριά οι Έλληνες στις αρχές του 19ου αιώνα ήταν υπήκοοι μιας αχανούς (και προσφάτως παρακμάζουσας) αυτοκρατορίας, και μάλιστα σε ένα γεωγραφικό χώρο που περιλάμβανε πολύ φτωχές και άγονες περιοχές (τι είν'η πατρίδα μας; Μην είναι τα βουνά; Μέσα έπεσες μεγάλε, πολύ βουνό μιλάμε...)

 

Αυτές οι φτωχές ορεινές και ημιορεινές περιοχές είχαν ελάχιστο ενδιαφέρον για την Πύλη και ήταν άκρως παραμελημένες. Οι κάτοικοί τους ήταν φτωχοί αγρότες που κοίταζαν κυρίως το χαραφάκι τους (αφού στην οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχε ιδιοκτησία κλήρου για τον απλό υπήκοο, σε αντίθεση με το φεουδαλικό δυτικό σύστημα με τους κολλίγες). Υπήρχε δηλαδή ένας ατομικισμός βαλκανικού τύπου. Αυτός δεν έχει σχέση με τον όρο individualism που είναι μια αξία του καπιταλισμού.

 

Η διαφορά είναι στη Δ. Ευρώπη υπήρχαν αφενός μακραίωνες διεργασίες αστικοποίησης που απελευθέρωσαν το άτομο, και ταυτόχρονα το φεουδαλικό παρελθόν που εμπέδωσε μια έννοια συμμόρφωσης προς την κεντρική εξουσία. Έτσι ο πολίτης προόδευε μεν ατομικά, αλλά παρακολουθώντας τους κανόνες και το πλαίσιο μιας εξουσίας, η οποία κατέληξε σταδιακά να είναι το κράτος.

 

Αντίθετα στα καθ' ημάς οι αγρότες υπήκοοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας ελάχιστα ένιωθαν την παρουσία της κεντρικής εξουσίας, η οποία ενδιαφερόταν να μαζεύει κυρίως το μπαγιόκο, βλ. φόρους.

 

Υπήρχε βέβαια στον ελλαδικό χώρο μια συλλογικότητα με ισχυρό πλαίσιο, η κοινότητα, το χωριό δηλαδή, που είχε πολύ συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς και πλαίσιο. Όσο οι Έλληνες ζούσαν σε κοινότητες τα πράγματα ήταν απλούστερα, γιατί στα χωριά τους όλοι ξέρουν να φέρονται με βάση τους κανόνες. Υπήρχε δηλαδή κουλτούρα.

 

Αλλά στη σύγχρονη εποχή δεν ευνοούνται αυτού του τύπου οι παραδοσιακές κοινότητες και έτσι, όταν άρχισε ο εκσυγχρονισμός και η αστυφιλία, οι άνθρωποι του χωριού βρέθηκαν στην πόλη, όπου όμως δεν προϋπήρχε καμία κουλτούρα πόλης για να την υιοθετήσουν (ενώ στην Ευρώπη υπήρχαν μεγαλουπόλεις από τον Μεσαίωνα). Από την άλλη μεριά ούτε η κουλτούρα του χωριού ήταν λειτουργική σε ένα τέτοιο περιβάλλον.

 

Έτσι κάπως καταλήξαμε ακούλτουροι. Και στο πέρασμα των δεκαετιών, η ελληνική ελίτ ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε να εμφυσήσει προς τα κάτω κάποιες πιο βαθιές αξίες που θα μετέτρεπαν τον πρώην υπήκοο σε νυν πολίτη.

 

Και εδώ είναι το παράδοξο.Από τα γεννοφάσκια μας μαθαίνουμε ότι γεννήσαμε τις δυτικές αξίες, και ταυτόχρονα στην πράξη δεν μπορούμε ούτε να τις κατανοήσουμε ούτε να τις υπηρετήσουμε. Και όσο πιο περήφανους μας κάνει η εθνική ιστοριογραφία και μυθολογία, άλλο τόσο αδυνατούμε να καταλάβουμε γιατί δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτό που μας λένε ότι είμαστε. Μένουμε με ένα κενό ταυτότητας, μια υπαρξιακή σαστιμάρα .

 

Σε όλη την Ευρώπη το κοινό παρελθόν κατασκευάστηκε λίγο ή πολύ από την εκπαίδευση. Δεν είμαστε οι μόνοι όπου το παρελθόν ερμηνεύτηκε κατά το δοκούν. Στην Ελλάδα όμως οι κατασκευές αυτές δημιούργησαν έναν μέσο πολίτη με ακραίες αντιφάσεις, και αυτό είναι η ιδιαιτερότητά μας.

 

Σαν κερασάκι στην τούρτα, η μιντιακή και λάιφσταιλ αποχαύνωση των τελευταίων 25 ετών έσβησε πολλά καλά στοιχεία που υπήρχαν και απενοχοποίησε-αποχαλίνωσε τον ελληναρισμό, αλλοτριώνοντας μαζικά πολίτες.

 

Υπάρχουν καλοί Έλληνες πολίτες -και υπάρχουν επίσης καλά στοιχεία μέσα στους κακούς πολίτες- αλλά θα χρειαστεί πολύς καιρός για να κυριαρχήσουν αυτά έναντι των άλλων.

 

Σαν τελικό σχόλιο, έχω την εντύπωση ότι το σύνολο ήταν πιο σημαντικό από το άτομο στις απαρχές των εθνικών κρατών της Ευρώπης, παρότι δεν νοείται δυτικό κράτος χωρίς ατομική ελευθερία. Εξάλλου η μεγαλύτερη παράδοση ιντιβιντουαλισμού υπάρχει στις ΗΠΑ, όπου ποτέ δεν υπήρξε αχαλίνωτος εθνικισμός ευρωπαϊκού τύπου. Αλλά και στην Ευρώπη η έννοια του υπερανθρώπου δεν βρήκε την έκφρασή της τον 19ο αιώνα, αλλά στον Μεσοπόλεμο και το ναζισμό. Αλλά ο εθνικοσοσιαλισμός δεν πρέπει να παρεξηγείται σαν εθνικισμός (παρότι οι Έλληνες εκφραστές του ναζισμού δηλώνουν εθνικιστές, ιστορικά ποτέ δεν συνυπήρξαν οι δύο τάσεις). Ο εθνικοσοσιαλισμός είναι αυτό που λέμε μετα-νεωτερικό φαινόμενο, μια συνέχιση-καρικατούρα του εθνικισμού ιδωμένη μέσα από παραμορφωτικό φακό.

[trolley]

Πολύ ενδιαφέροντα σχόλια, απ' όλους.

 

Πιστεύω ότι η "υπαρξιακή σαστιμάρα" δεν είναι ούτε μόνιμη, ούτε απαραιτήτως αδιέξοδη κατάσταση.. μάλλον το αντίθετο. Είναι ιδεώδης η στιγμή της πραγματικής αμηχανίας, διότι ωθεί στην αναζήτηση ταυτότητας, η οποία ταυτότητα (τώρα που δεν ισχύουν πλέον οι γεωγραφικοί και άλλοι περιορισμοί του παρελθόντος) δεν μπορεί παρά να είναι σύγχρονη και κατάλληλη για την τρέχουσα ιστορική περίοδο.

 

Μόνοι εχθροί αυτής της διαδικασίας, είναι εκείνοι που δολίως αγνοούν το πρόβλημα της "σαστιμάρας" προσποιούμενοι ότι δεν υφίσταται: από τη μία προσπαθούν να μας πείσουν ότι είμαστε ακόμη ο ένδοξος λαός που πρόσφερε τα φωτα του πολιτισμού στο δυτικό κόσμο (η δεξιά) και από την άλλη προσπαθούν να μας πείσουν ότι είμαστε ο ακρογωνιαίος λίθος μίας μόλις αναδυόμενης νεο-κομμουνιστικής κουλτούρας (η αριστερά), ενώ βέβαια δεν είμαστε τίποτε από τα δύο.

[Superfunk]

Εγω παλι εχω να πω οτι βλεποντας το επιπεδο των ανθρωπων που συζητουν στις τελευταιες 4-5 σελιδες..... διαπστωνω οτι ΔΕΝ ΓΕΜΙΖΟΥΜΕ ΤΑΞΙ...και ειμαστε μια ΕΛΑΧΙΣΤΗ μειοψηφια....στο....Ελλαδισταν... :'(

 

Αντε τωρα να εξηγησω στον κανιβαλλο που πηγε να μας πατησει χθες το βραδυ με το αμαξι του (εμενα και την 7 μηνων εγκυο γυναικα μου...που δεν μπορουσε να διασχισει...τρεχοντας τη.....διαβαση των πεζων...)...και φυσικα μετα μας...εβρισε κι ολας οταν διαμαρτυρηθηκαμε....οτι κατα τον Στελιο Ραμφο & τον Ζαμπέλιο ειναι απλα ΑΚΟΜΑ ΕΝΑΣ Τουρκαλβανοκανιβαλλος.....και υποφερει απο..αμηχανια..... :-\  

[oselifer]

που δεν μπορουσε να διασχισει...τρεχοντας τη.....διαβαση των πεζων...)...και φυσικα μετα μας...εβρισε κι ολας οταν διαμαρτυρηθηκαμε....

 

Μα καλά,και σεις δεν ξέρετε οτι στην Ελλάδα ΔΕΝ ισχύουν οι διαβάσεις πεζών.

Ντροπή σας!  :-X

Δικαιολογημένα εξοργίστηκε ο άνθρωπος!

[audiokostas]

Εξαιρετική τοποθέτηση/ερμηνεία από τον sfaku.

Thanks.

[theoctapus]

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση με μπόλικη γνώση για "ρούφηγμα"  :).

Καλά όμως όλα αυτά και σίγουρα λύνουν κάποιες απορίες, όμως μπορεί κανείς να κάνει πρόβλεψη για το μέλλον βασισμένος στην "γραμμή" της Ιστορίας. Γιατί σε τελική ανάλυση αυτό που μας καίει εδώ είναι το μέλλον, σωστά;

 

ΙΜΗΟ, σίγουρα η Ιστορία περιορίζει κάπως τις πιθανές επιλογές για το άμεσο μέλλον, όμως οι εποχές είναι πλέον τόσο εξαιρετικά περίπλοκες και με τόσο πολλές διασυνδέσεις και δεσμούς που νομίζω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης είναι το λιγότερο παρακινδυνευμένη. Όπως είχε πεί ο Τσόμσκι πρίν καμιά 10ριά χρόνια, οι εποχές που ζούμε επηρεάζονται περισσότερο απ' τα μικρά γεγονότα παρά απ' τα μεγάλα. Και η κρίση δεν είναι παρά ένα καραμπινάτο παράδειγμα αυτής της διαπίστωσης, αν η Lehman Brothers δεν χρεωκοπούσε το '08, θα είχαμε αυτήν την συζήτηση τώρα;

 

Το προηγούμενο δεν είναι απαραίτητα κακό γιατί αφήνει περιθώρια για δράση και βγάζει απ'τις πλάτες μας (όσο αυτό είναι δυνατό) τα ιστορικά κατάλοιπα. Κοινώς, το μέλλον δεν θα επηρεάζεται πλέον απ'το πόσο σωστός ήσουν στο παρελθόν αλλά απ' το πόσο ικανός είσαι να αναγνωρίσεις το σωστό για το μέλλον. Είναι αυτό που λένε μην αφήσεις την Ιστορία να σε προσπεράσει.

 

Τώρα όσον αφορά το πόσοι Έλληνες είναι πραγματικά ικανοί να σχηματίσουν ώριμη σκέψη, νομίζω ότι δεν είναι εκεί το θέμα γιατί απλά όσοι είναι ικανοί θα πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη να βοηθήσουν αυτούς που δεν είναι.

 

Τέρμα τα δεν μπορώ να ασχοληθώ, δυστυχώς ή ασχολείσαι ή πληρώνεις την αδιαφορία σου, γιατί περί αδιαφορίας πρόκειται. Και γι' αυτό οι συζητήσεις αυτές είναι χρήσιμες. Όλο και κάτι μαθαίνεις κι αυτό είναι ένα βήμα μπροστά. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα λοιπόν.