Προς το περιεχόμενο
Nikolas

Πνευματική ιδιοκτησία ή αλλιώς copyrights...

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Ξεκινάω αυτό το άρθρο με την ελπίδα να μπει και ο Λάκης μέσα και να γίνει κάτι ολοκληρωμένο.

 

ΔΗΛΩΝΩ ότι ΔΕΝ είμαι νομικός και τα παρακάτω είναι ότι πληροφορίες έχω μαζέψει τα όσα χρόνια δουλεύω ως μουσικός!

 

Τι είναι αυτό το copyright τέλος πάντων;

 

Αυτό το copyright (πνευματική ιδιοκτησία) είναι το απόλυτο δικαίωμα του δημιουργού πάνω σε ένα έργο τέχνης! Ο ιδιοκτήτης (θεωρητικά και μόνο) μπορεί να απαγορέψει την αγορά του, την χρήση του, την παραποίησή του, κοκ! Είναι το δικαίωμα (right) στην αντιγραφή (copy) που έχει ο δημιουργός και μόνο αυτός!

 

ΔΕΝ έχει να κάνει με χρήματα άμεσα. Δεν είναι πνευματικό δικαίωμα (royalties) στο οποίο μπλέκεται η ΑΕΠΙ, κοκ!

 

Πώς κατοχυρώνεται η πνευματική ιδιοκτησία ενός έργου, λοιπόν;

 

Επίσημα και σύμφωνα με παγκόσμιους νόμους (και τον 2121/1993) η κατοχύρωση είναι αυτόματη, με την καταγραφή του (μουσικού) έργου σε ένα μέσο (CD, MIDI, AUDIO, παρτιτούρα, lead sheet, κλπ). Δεν χρειάζεται να γίνει κάτι άλλο, και το © μπαίνει μια χαρά από κάτω!

 

Πρακτικά όμως, για να αποδείξεις ότι κάτι είναι δικό σου, δε φτάνει το παραπάνω!

 

Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να αποδείξει κανείς ότι το μέσο στο οποίο έχει καταγραφεί το μέσο (παρτιτούρα, CD, κοκ) έχει καταγραφεί επίσημα μετά από κάποια ημερομηνία και μετά ότι υπάρχει (με το όνομά σου, στοιχεία, κλπ)!

 

Παράδειγμα: Έχω αποδείξεις (πχ. συμβολαιογραφική πράξη) ότι η "Φραγκοσυριανή" γράφτηκε το 1884 από τον προπάππου μου! Ότι και να λέει ο Μάρκος ο προπάππους είναι ο συνθέτης, κλπ...

 

Αυτός που φαίνεται ότι έχει κάνει καταγραφεί (registration) πρώτος κερδίζει! Τόσο απλά!

 

Πώς γίνεται το registration?

 

Ο σκοπός, λοιπόν, είναι να δείξετε ότι το έργο (στη μορφή που υπάρχει) υπάρχει από μία ημερομηνία και μετά. Αυτό μπορεί να γίνει με κάποιους τρόπους, αλλά όχι με άλλους.

 

1. συμβολαιογραφική πράξη. Πας στον συμβολαιογράφο και από την μέρα που γίνεται η πράξη, υπάρχουν τα στοιχεία ότι το έργο είναι δικό σου!

 

2. αν εκδοθεί το έργο σου/σας. Περνάει από τόσα κύματα (συμπεριλαμβανομένης της εθνικής βιβλιοθήκης, ΑΕΠΙ, κλπ) που υπάρχουν πλέον αποδείξεις. Ειδικά για την εθνική βιβλιοθήκη (για παρτιτούρες) κάθε έργο που έχει εκδοθεί έχει έναν αριθμό ISMN. Για να πάρει κανείς αυτόν τον αρθμό πρέπει να κάνεις δήλωση με την υπογραφή του συνθέτη, στοιχεία, κλπ, ΚΑΙ ΜΕΤΑ κάνεις και κατάθεση τριών (3) αντίτυπων εκεί. Σου δίνουν μία απόδειξη παραλαβής βιβλίων και απο εκείνη τη στιγμή και πέρα υπάρχει το έργο σου εκεί, με κατεγραμμένη μορφή (την παρτιτούρα) και με την ημερομηνία που σου έχει δώσει η βιβλιοθήκη!

 

Αν και ο δικηγόρους μου πηρε την ΑΕΠΙ και η ΑΕΠΙ του το είπε, εγώ θα επιμείνω ότι ΔΕΝ ισχύει η "κατοχύρωση του φτωχού"! Το να στείλεις ένα συστημένο γράμμα από τον εαυτό σου, στον εαυτό σου και να κρατήσεις τον φάκελο κλειστό είναι κουταμάρα (και κατά τους (2 ρε παιδιά) δικηγόρους μου, αλλά και κατά εμένα). Και εξηγώ: Στέλνω ένα φάκελο με 10 Α4 άδειες κόλες στον εαυτό μου αύριο! Φτάνει και το κρατάω κλειστώ. Περνάνε τα χρόνια και το 2030 βγαίνει μία τρελή επιτυχία! Ανοίγω με προσοχή τον φάκελο, βάζω μέσα την παρτιτούρα της επιτυχίας, τον ξανακλείνω και ψάχνω για δικαστήρια και δικηγόρους να δικαιωθώ! Πόσο δύσκολο είναι να ανοίξεις και να ξανακλείσεις ένα φάκελο λοιπόν; Χωρίς βουλοκέρι και άλλα προβλήματα; Καθόλου!

 

ΠΡΟΣΟΧΗ Με ΚΑΝΕΝΑΝ τρόπο, ούτε εδώ, ούτε παγκοσμίως ΔΕ μπορεί κανείς να ελέγξει αν κάτι είναι πράγματι δικό σας όταν κάνετε καταγραφεί του έργου σας για πρώτη φορά! Πώς είναι δυνατόν να γίνει έλεγχος με ΟΛΑ τα έργα που έχουν υπάρξει και μετά να γίνεται μετά η καταγραφή! Για αυτό λέω, (και η βιβλιοθήκη το λέει πλέον, αφού έκοψε να δίνει κατοχυρώσεις) ότι ΔΕΝ υπάρχει κατοχύρωση του έργου. Μόνο σε συγκεκριμένο χρονικό σημείο και μετά!

 

Έχω ανεβάσει τα έργα μου στο souncloud, myspace, youtube, vimeo, noiz, κλπ. αυτό δε με καλύπτει;

 

Αμ δε!

 

Ένας καλός τεχνικός θα σας τα πει καλύτερα, αλλά το Ιντερνετ και τα ψηφιακά αρχεία γενικά είναι εύκολα διαβλητά. Τόσο εύκολα που δε μπορούν να αποτελέσουν απόδειξη!

 

Ναι αλλά το copyright.gov γιατί υπάρχει;

 

Γιατί ιστοσελίδες με το τελείωμα σε .gov είναι της Αμερικάνικης κυβέρνησης και το επίσημο όργανο για την κατοχύρωση της πνευματικής ιδιοκτησίας! Τόσο, που μάλιστα τα δικαστήρια της Αμερικής ΔΕΝ δέχονται άλλα στοιχεία, παρά μόνο αυτό (που είναι αργόστροφο, αν ένας συνθέτης έχει εκδόσει τα έργα του στην Ελλάδα!)

 

Ανακάλυψα ότι κάποιος μου έκλεψε το έργο. Τι κάνω τώρα;

 

Αν υπάρχουν χρήματα στη μέση, τον τραβάτε στα δικαστήρια. Θα πρέπει να δείξετε ότι έχετε κάνει καταγραφή του έργου σας νωρίτερα από τον "κλέφτη" και όλα καλά!

 

Όλα καλά; Σίγουρα;

 

Μπα...

 

Γιατί όταν κάποιος αντιγράφει το έργο κάποιου άλλου, ΣΠΑΝΙΑ το κάνει ΤΟΣΟ εμφανώς ώστε να μην υπάρχει αμφιβολία! Συνήθως παραγράφει, ψιλο-αντιγράφει, κλπ... Το ζήτημα λοιπόν, γίνεται το να αποδείξεις ότι υπάρχει αντιγραφή. Και αν βρεθεί δικαστήριο που ξέρει από μουσική... τρέχα γύρευε!

 

Η επιβολή της πνευματικής ιδιοκτησίας...

 

... ουσιαστικά είναι αδύνατη! Δε μπορώ να ξέρω αν ο Κινέζος πάρει τη μουσική μου και την βάλει σε μία σειρά στο Beijing TV! Δε μπορεί να ξέρει ο Αφγανός μουσικός, αν εγώ του έκλεψα τη μουσική και την έβαλα σε ένα απ'τα παιχνίδια μου.

 

Και ακόμη και να το μάθει, τι θα κανει; Μήνυση; Από Αφγανιστάν εδώ; Ή εγώ θα μηνύσω τον Κινέζο; μόνο αν υπάρχουν ουσιαστικά χρήματα (που σπάνια υπάρχουν, αλλιώς τσάμπα διαβάζετε αυτό το κατεβατό! Τα ξέρετε ήδη).

 

Τέλικα προστατεύομαι; Έχει νοήμα όλο αυτό; Αξίζει τον κόπο;

 

Όχι. Ναι. Ναι.

 

Η προστασία σας δεν υπάρχει πουθενά, παρά μόνο στο μυαλό σας και τη δυνατότητα να ψάχνετε. Η ΑΕΠΙ δεν κάνει αυτή τη δουλειά και ΚΑΝΕΙΣ στον κόσμο δεν κυνηγάει φαντάσματα τέτοιου τύπου. Η ΑΕΠΙ ασχολείται να πιάσει αυτούς που παίξαν τη μουσική, που ΞΕΡΟΥΜΕ ότι είναι δική σας, για να πάρει κάποια χρήματα και να σας τα δώσει (και σε άλλους, κλπ)...

 

Έχει νόημα. Η πνευματική ιδιοκτησία είναι σημαντικό να υπάρχει. Πάρτε το τυχαίο, βλαμμένο παράδειγμα: Γράφω ένα έργο για την μητέρα μου που πεθαίνει! Μετά από κανα μήνα το ακούω ως μουσική σε τσόντα! Αυτό απαγορεύεται, είναι αηδία (ενώ μ'αρέσουν οι τσόντες γενικά) και με μία μήνυση και την ύπαρξη των πνευματικών δικαιωμάτων μπορεί αν γίνει κάτι.

 

Αξίζει τον κόπο. Για όλα τα παραπάνω. Και γιατί η δημιουργια σας είναι δική σας. Είναι μωρό σας. Είναι τα πάντα.

 

Πόσο διαρκούν τα copyrights?

 

Το ζήτημα εδώ είναι εξαιρετικά πολύπλοκο! Γενικά η διάρκεια ορίζεται στα 70 χρόνια ΜΕΤΑ τον θάνατο το συνθέτη (καλλιτέχνη τέλος πάντων). Το οποίο είναι γελοίο (αλλά υπάρχουν λόγοι για αυτό... Πες ότι ένας συνθέτης είναι εξαιρετικά παραγωγικός και πετυχημένος, αλλά στα τελευταία του. Γιατί να εκδώσει κανείς έργα του, αν πρόκεται στους επόμενους μήνες να γίνουν μέρος του public domain?).

 

Παράδειγμα: Μίλησα, πριν μερικές βδομάδες με τον εκδοτικό οίκο Sikorski που έχει τα δικαιώματα των πιο πολλών έργων του Sergei Prokofiev. Μου απαγόρεψαν να κάνω τη σκέψη μου πραγματικότητα και μέχρι το 2024 ΔΕ μπορώ να κάνω τίποτα. Ακόμη και που γνωρίζω τον εγγονό του (Gabriel Prokofiev) και θα μπορούσα να τον πείσω! Γιατί πρέπει να πείσω, όχι μόνο τον εκδοτικό οίκο που έχει τα δικαιώματα, αλλά και το Prokofiev Estate γιατί αυτοί κάνουν κουμάντο τελικά!

 

Η ΑΕΠΙ τελικά τι κάνει;

 

Η ΑΕΠΙ ασχολείται με την πνευματικά δικαιώματα (royalties). Είναι μία εγγύηση ότι αν ένα έργο είναι καλό και παίζεται στο ραδίοφωνο, στην τηλεόραση (ΟΧΙ στο Ιντερνετ) και σε συναυλιακούς χώρους, ο δημιουργός θα πάρει τον οβολό του ανάλογα με την δημοτικότητα του έργου!

 

Το παραπάνω είναι ανεξάρτητο από τις πωλήσεις του έργου και τα ποσοστά που μπορεί να έχει ο καλλιτέχνης.

 

ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ

 

1. Καλό είναι να υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη σε ορισμένη χρονική στιγμή του έργου τέχνης σας.

2. Ο έχων απόδειξη νωρίτερα κερδίζει!

3. Κλοπές σπάνια γίνονται επίτηδες. Κατα λάθος μια χαρά (στο κάτω κάτω 12 είναι οι νότες και συνήθως παίζουμε με τις 7. ΠΟΣΟΙ συνδιασμοί υπάρχουν τελικά).

4. Δεν έχει νόημα να ανησυχείτε για το έργο σας, την κλοπή του, κλπ. Η αρνητική φήμη σε κάτι τέτοιο καταστρέφει την καριέρα κάποιου πολύ γρήγορα και δεν το ρισκάρει κανείς. Στο κάτω κάτω, αν το έργο σας είναι ΤΟΣΟ καλό, οι πιθανότητες είναι πως με κάποιον τρόπο θα εκδοθεί και θα βγει στο κοινό προς πώληση. Και αυτό αποτελεί και την καλύτερη απόδειξη τελικά (όχι την πιο ισχυρή έναντι κάποιου που έχει κάνει καταγραφή νωρίτερα! Το επαναλαμβάνω αυτό)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ως εκδότης και μουσικός (και μιας και έχω μιλησει με δικηγόρους, με την ΑΕΠΙ, με την εθνική βιβλιοθήκη (το τμήμα ISMN) με την STIM και δίαφορο κόσμο) θεωρώ ότι τα παραπάνω στεκούν και είναι λογικά.

 

Παρόλ'αυτά, μπορεί να υπάρχουν και μπούρδες μέσα! Αν θα μπορούσε ο κ. Λάκης να ρίξει μια ματιά και να βάλει διορθώσεις για να φτιαχτεί το κείμενο, καλό θα ήταν...

 

Για ότι άλλο το συζητάμε...

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Μια χαρα τα λες Νικολα. ;)

 

Απλα αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα ειναι τοσο αστεια η μουσικη βιομηχανια βιοτεχνια που απο τη στιγμη που μονο σκυλαδικα και  καγκουροχιπχοπια βγαινουν στα ραδιοφωνα το να κανεις τοση φασαρια για να...κατοχυρωσεις το εργο σου ωστε η ΑΕΠΙ να μαζευει τα εκτελεστικα σου  ειναι δωρον αδωρον...εκτος βεβαια και αν ΓΡΑΦΕΙΣ  σκυλαδικα και  καγκουροχιπχοπια  ;D

 

Οσο για το αν ΟΝΤΩΣ σου κλεψουν τραγουδι...βραστα κι αστα....ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να βρεις το δικιο σου,σου μιλαω και ως παθων....μια και πριν απο 15 χρονια μου εκλαπει κομματι,η μαλλον η μουσικη γιατι τους στιχους τους αλλαξανε, που εγινε τεραστια επιτυχια και βεβαια πηρα το τριτο το μακρυτερο οταν προσπαθησα να διεκδικησω την πατροτητα του,..δε βαριεσαι ομως...την υγεια μας να εχουμε... ;D

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Πολύ ωραίο Νικόλα.

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Thanks παιδιά!

 

Ακόμη έχω μία μικρή επιφύλαξη μην είπα καμμία μπούρδα, αλλά αν κάποιος που γνωρίζει ΚΑΛΑ (αν και οι δύο σας γνωρίζεται από αυτά τα θέματα) για το γενικό θέμα και αποφασίσουμε ότι τα παραπάνω είναι σωστά, να περάσει και στα άρθρα.

 

Φαντάζομαι χρήσιμο θα είναι...

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Thanks παιδιά!

 

Ακόμη έχω μία μικρή επιφύλαξη μην είπα καμμία μπούρδα, αλλά αν κάποιος που γνωρίζει ΚΑΛΑ (αν και οι δύο σας γνωρίζεται από αυτά τα θέματα) για το γενικό θέμα και αποφασίσουμε ότι τα παραπάνω είναι σωστά, να περάσει και στα άρθρα.

 

Φαντάζομαι χρήσιμο θα είναι...

 

+1000

 

stick it!

 

:)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Κάποια θέματα ακόμη που μου ήρθαν όταν κοιμόμουν...

 

Έχω ακούσει για το Creative Commons. Τι είναι τούτο πάλι;

 

To Creative Commons είναι μία δημιουργία ενός δικηγόρου στην προσπάθεια να θεσπίση κάποιους "κανόνες" σχετικά με το τι δίνει κανείς στο Ιντερνετ, πως το δίνει, τι κρατάει, κλπ...

 

Δεδομένου ότι πρακτικά ότι μπαίνει στο Ιντερνετ είναι εξαιρετικά ευάλωτο, δεν είναι παράλογο να υπάρχουν κάποιοι κανόνες. Έτσι αν πάει κανείς στον ισότοπό τους, μπορεί να δει τι παίζει: http://creativecommons.org/

 

Υπάρχει όμως ένα ΣΟΒΑΡΟΤΑΤ πρόβλημα με όλες τις άδειες. ΟΛΕΣ περιέχουν την ιδέα ότι το έργο τέχνης που έχει CC license το έχει για ΠΑΝΤΑ. Και ΟΛΕΣ έχουν την ιδέα του redistribution (αναδιάδοσης ας πούμε). Παράδειγμα: Κάνω ένα mp3 και βάζω ένα  CC License. Μετά το κατεβάζει κάποιος, με δεδομένη την άδεια. Εγώ αλλάζω γνώμη και θέλω να πουλάω το mp3 αλλά αυτός που το κατέβασε έχει ήδη το αρχείο, με την αρχική άδεια που του δίνει (ΠΑΝΤΑ) το δικαίωμα να συνεχίσει να προσφέρει ο ίδιος τσάμπα το mp3 σου.

 

ΔΕ μπορείς να ανακαλέσεις μία CC license!

 

Άρα τεράστια προσοχή! Γιατί μπορεί να υπάρχουν σοβαρά προβλήματα.

 

Μου έκλεψαν το ρυθμό του τραγουδιού μου στα ντράμς/μου έκλεψαν την ενορχήστρωσή μου/μου έκλεψαν την αρμονική συνέχειά μου

 

Τι να κάνουμε... έτσι είναι η ζωή.

 

Ρυθμοί στα ντραμς, ενορχηστρώσεις και συνέχεια συγχορδιών ΔΕΝ έχουν copyright. Δε μπορείς να κάνεις καταγραφή ότι είναι δική σου η ιδέα έγχορδα και από πάνω φλάουτο! Δε γίνεται! Το ίδιο και με τη ντράμς. Δε μπορείς να κάνεις καταγραφή ότι τα 4/4 με hi-hat στα 8α και μπότα στο 1-3 είναι δικό σου!

 

Είναι όλου του κόσμου!

 

Γιατί;

 

1. Γιατί είναι περιορισμένα μέσα. Πόσους τρόπους να παίξεις ντράμς υπάρχουν στο Δια ρε παιδιά; Πόσοι τρόποι να ενορχηστρώσεις υπάρχουν; Πόσα κομμάτια υπάρχουν με Ντο, Σολ, Λα-, Φα (τα γνωστά βίντεο διακομώδισης είναι γνωστά)...

 

(Για αυτό και ιδέες στα έγχορδα των Ligeti, Pederecki κλπ χρησιμοποιούνται κατα κόρον από την αρχή: Γιατί ήταν ιδέες ενορχήστρωσης και ΟΧΙ μελωδικές ιδέες!)

 

2. Γιατί πιθανότατα το έχει κάνει κάποιος άλλος από παλιά, και άρα είναι χωρίς copyright. Ο Beethoven έχει κάνει πολλά κόλπα που βρίσκουμε σήμερα. Και έχει πεθάνει τόσο παλιά, και η πατρότητα των έργων του ΔΕΝ αμφισβητήτε. Άρα αφού η μουσική του είναι ελεύεθρη, το ίδιο και οι ιδέες του.

 

Θέλω να χρησιμοποιήσω κάποια λούπα από άλλο τραγούδι. Μπορώ;

 

Ομολογώ ότι εδώ δεν είμαι σίγουρος, αφού δεν κάνω sampling, αλλά έχω μια εντύπωση ότι πρέπει να είναι πολύ μικρό το δείγμα (1-2 δευτερόλεπτα το πολύ) για να το χρησιμοποιήσει κανείς. Αλλιώς χρειάζεται άδεια.

 

Ναι αλλά εγώ θέλω να χρησιμοποιήσω μία ηχογράφηση με έργα Bach. O Bach δεν έχει πνευματικά δικαιώματα, έχει;

 

Ο Bach δεν έχει, και μπορεί κάλιστα μία μουσική να είναι χωρίς δικαιώματα, αλλά να έχουν δικαιώματα οι συντελεστές της ηχογράφησης! Μάλιστα υπάρχει και δικαστικό προηγούμενο στην Αγγλία με την (θαυμάσια κατα τα άλλα) εταιρία Hyperion που έβγαλε παλιά μουσική (16ου αιώνα) βασισμένη σε παρτιτούρες, που είχε συντάξει ένας καθηγητής πανεπιστημίου. Ο καθηγητής ζητούσε δικαιώματα γιατί είχε βάλει αριθμημένο μπάσο, κλπ... Η εταιρία χειρίστηκε το θέμα πολύ άσχημα και παρα λίγο να κλείσει τελικά (από τις κουταμάρες που έκανε στο δικαστήριο...) (link: http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Records)

 

Άρα και πάλι προσοχή.

 

Φυσικά στις 99% των περιπτώσεων που βλέπουμε (να ανεβάσω στο youtube covers? κλπ) ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα... Δε πρόκεται να γίνει κάτι, κανείς δεν έχει ιδιαίτερο πρόβλημα. ΑΝ τα βίντεό σας φτάσουν να έχουν 2,000,000 views τότε τα ξαναλέμε, αλλά για την ώρα δεν ξέρω Έλληνα στο νοιζ που να έχει βίντεο με τόσα views...

 

Χαλαρά λοιπόν...

 

Τελικά τα πράγματα είναι σκατά! Δε θα ανεβάσω τίποτε στο Ιντερνετ για να είμαι ήσυχος!

 

Εσύ θα χάσεις.

 

Η χαρά του να μοιράζεσαι, να μαθαίνεις από τους όμοιούς σου δεν έχει προηγούμενο, ακριβώς λόγω του Ιντερνετ. Ναι υπάρχει ένας απειρόελάχιστος φόβος να σου κλέψουν το αριστούργημά σου. Αλλά δηλώνω υπεύθυνα ότι δε νομίζω ότι έχω γράψει ποτέ κάποιο αριστούργημα και ούτε κι εσύ. Τα αριστουργήματα βγαίνουν 10 το χρόνο, όχι 100 την ημέρα! Εννοώ ότι αυτό που εσύ εννοείς αριστούργημα μπορεί και να είναι, εσύ ξέρεις. Αλλά συνήθως είναι "απλά" ένα ωραίο τραγούδι/κομμάτι και είναι κρίμα να χάνουμε κι εμείς, κι εσύ την δυνατότητα να το ακούσουμε...

 

Το ανεβάζεται στο νοιζ (που με χαρά σας δίνει τον χώρο να ανεβάσετε αρχεία) και όλα καλά. Το νοιζ ΔΕ θα σας πάρει το κομμάτι! Μη φοβάστε!

 

Χαλάρα λοιπόν...

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Χωρίς να είμαι σίγουρος στα περί ΛΟΥΠΑΣ ισχύει κάτι περί 20'' ,αν κάνω λάθος διορθώστε με

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργήστε λογαριασμό

Γραφτείτε στην παρέα μας. Είναι εύκολο!

Δημιουργία λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Σύνδεση



×
×
  • Δημοσιεύστε κάτι...

Τα cookies

Τοποθετήθηκαν cookies στην συσκευή σας για να είναι πιο εύκολη η περιήγηση στην σελίδα. Μπορείτε να τα ρυθμίσετε, διαφορετικά θεωρούμε πως είναι OK να συνεχίσετε.