Περίεργη spring tension ρύθμιση (Tao Guitars)

[gmoukou]

Καλά ωρε παίδες μη βαράτε.

Σίγουρα δε θα αγόραζα μια τέτοια κιθάρα γιατί δε χρειάζομαι τέτοιο πρεστίζ αλλά και πάλι αυτό δε σημαίνει οτι εγώ, που δε ξέρω απο διανύσματα, δε θα αποκομήσω κάτι απο αυτή μου την ερώτηση.

Ακόμα και η ρύθμιση με το floating tremolo που αναφέρθηκε μου φάνηκε πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη.

Και στη τελική δε θα μας κοστίσει κάτι να ακούσουμε τους ίδιους τους μαο-ΤΑΟ επι του θέματος, ακόμα και εικαστική να είναι η χρήση.

 

edit

Παω να διαβάσω διανύσματα, κακώς δε παρακολουθούσα στη τάξη τότε, με φάγανε οι μουσικές

Επεξεργασμένο 15 Νοεμβρίου 2019 από gmoukou

[pkyrou]

Χαχαχ... Εγώ την strat μου την έχω setάρει εδώ και 2 χρόνια έτσι... Και δεν ξέρω πως αλλά το string tension μου...φαίνεται πιο even... από ότι με παράλληλο.. Να σημειώσω ότι ξέρω μαθηματικά... φυσική... μαγεία και πολλά άλλα.. χαχαχαχ ... .  Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι (άσχετο) ένα τόσο δα πραγματάκι όπως το nut.. είναι υπεύθυνο για τα μισά προβλήματα μιας κιθάρας (tuning, string spacing, action)... οπότε ο καθένας δοκιμάζει και κρίνει.... κατά το δοκούν...   Καλή διανυσματική ανάλυση των δυνάμεων... :)))

[dimsonic]

εγώ που ξέρω διανύσματα (δηλαδή ήξερα) το βλέπω μια χαρά (αν και αρχικά είχα την ίδια άρνηση μέχρι που σετάρισα έτσι τη στρατ μου και γενικά δεν έχω πρόβλημα.)

Απο την άλλη πως γίνεται και ο ιταλιάνος φρουντούα μπορεί και κουρντίζει όπως βλέπετε για να σετάρει το τρεμ με τις βίδες?

 

[TsulfasGuitars]

Έχουμε και λέμε, τοποθετούμε ένα spring claw ΥΠΟ ΓΩΝΙΑ 8-10 μοίρες:

 

-για να υπάρχει ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ στην ΤΑΣΗ μεταξύ των χορδών και των ελατηρίων. Δηλ θα πάρεις σχεδόν ΙΣΗ ΤΑΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΧΟΡΔΗ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΟΤΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΟ ΤΡΕΜΟΛΟ. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί, το να πάρεις ίση ΤΑΣΗ σημαίνει ελαχιστοποίηση των σημείων τριβής (friction) του τρέμολο. Αυτό συνεπάγεται:

 

- σε λιγότερα τριξίματα κατά την χρήση του τρέμολο,

 

- πιο απαλή (smooth) αίσθηση του τρέμολο,

 

-αύξηση ζωής των μαχαιριών του τρέμολο (το σημείο που ακουμπούν τα μαχαίρια στις βίδες, βλέπε εικόνα 2), πολύ σημαντικό αυτό, 

 

-καλύτερο κράτημα στο κούρδισμα, γιατί ελαχιστοποιούνται όπως είπαμε τα σημεία τριβής και ασκείτε ΙΣΗ τάση,

 

-ΔΕΝ χρειάζεται να βιδώνουμε ή να ξεβιδώνουμε κάθε φορά τις δύο βίδες του spring claw και έτσι ΔΕΝ θα φθαρούν τα εσωτερικά σπειρώματα του ξύλου! Φανταστείτε μια κιθάρα 10 χρονών που κάθε φορά βιδώνουμε και ξεβιδώνουμε τις βίδες τουλάχιστον μια φορά τον μήνα! Πολλές κιθάρες χάνουν το κούρδισμά τους από αυτήν την περίπτωση.

 

Τέλος υπάρχει ένας τύπος εν ονόματι Carl Verheyen που έφτιαξε το spring claw υπο γωνία 10 μοίρες (βλέπε εικόνα 1) και λίγο πολύ υποστηρίζει τα παραπάνω. Αναζητήστε τον για περισσότερες πληροφορίες με τις λέξεις κλειδιά Carl Verheyen spring claw.

 

Αυτό που έχει την ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΣΗΜΑΣΙΑ είναι να πετύχουμε ΙΣΗ τάση ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΧΟΡΔΗ ξεχωριστά όταν χρησιμοποιούμε το τρέμολο, όποιος μπορεί και το καταφέρει αυτό θα έχει πλέον και την ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ στο σύστημα ΤΑΣΗ, ΕΛΛΑΤΗΡΙΑ χωρίς η μία πλευρά του τρέμολο να υπερτερεί έναντι της άλλης.

 

Παράδειγμα, φανταστείτε αν σε μια κιθάρα η τάση όλων των χορδών είναι 50 κιλά, τι επιπτώσεις θα είχε στο τρέμολο και σε όλα τα παρεπλεκόμενά του αν ασκείτε ΤΑΣΗ στο ένα μαχαίρι του τρέμολο 30 κιλά και στο άλλο μαχαίρι 20 κιλά...

 

ΤΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟ είναι ότι, ΔΕΝ βλέπουμε σχεδόν πουθενά το spring claw να είναι τοποθετημένο υπό γωνία και γενικά δεν δημιούργησε πρόβλημα τόσα χρόνια.

 

Η γνώμη μας:

τοποθετούμε το spring claw υπό γωνία 8-10 μοίρες, ΔΕΝ θα κάνει κακό κάπου απεναντίας θα ΒΟΗΘΗΣΕΙ στην σχεδόν ίση «κατανομή» των κιλών που ασκούν οι χορδές στα σημεία επαφής των μαχαιριών του τρέμολο, αποσκοπώντας στην ομαλή λειτουργία του όλου συστήματος.   

[dimsonic]

42 minutes ago, TsulfasGuitars said:

 

Τέλος υπάρχει ένας τύπος εν ονόματι Carl Verheyen που έφτιαξε το spring claw υπο γωνία 10 μοίρες (βλέπε εικόνα 1) και λίγο πολύ υποστηρίζει τα παραπάνω. Αναζητήστε τον για περισσότερες πληροφορίες με τις λέξεις κλειδιά Carl Verheyen spring claw.

 

 

το βάλαμε πιό πάνω

[Πνοή και Νύξη]

11 ώρες πριν, TsulfasGuitars είπε

Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί, το να πάρεις ίση ΤΑΣΗ σημαίνει ελαχιστοποίηση των σημείων τριβής (friction) του τρέμολο

Να με συμπαθάς, η τάση (εφελκυσμός για την ακρίβεια) είναι πάντα μία και πάντα όση ακριβώς απαιτείται για να βρίσκεται σε ισορροπία το σύστημα και κουρδισμένη η χορδή. Δηλ. το tension μιας  .010 e καντίνι σε pitch είναι 7μιση κιλά και θα είναι πάντα 7μιση κιλά, ό,τι ελατήριο και να βάλουμε, ό,τι κλίση και να δώσουμε στο claw, όσο μέσα ή έξω είναι η βίδα του claw. Kαι αντιστοίχως η κάθε χορδή θα έχει το tension που απαιτείται για να βρίσκεται σε pitch. 

Aυτό που αλλάζει μόνο, είναι η ευκολία περιστροφικής κίνησης στον άξονα που αποτελούν τα 2 posts (ή 6 σε vintage), όπως πολύ σωστά ανέφερες με το πόσο smooth feel έχει η χρήση του trem, αλλά και αυτό πάλι δεν έχει να κάνει με την κλίση του claw.

H μόνη περίπτωση να σχετίζεται η κλίση του claw με τη λειτουργικότητα του συστήματος, είναι ίσως η θέση του tremolo arm η οποία δεν είναι συμμετρική ως προς την κίνηση του συστήματος. (Δεν είναι κέντρο δηλ. οπότε για τη χρήση του ασκείται μια κάποια επιπλέον δύναμη με φορά προς τα κάτω, πάνω στο post που είναι κοντινό τού arm). Και πάλι όμως, αν συμβαίνει αυτό, ουδεμία σχέση έχει με το tension των χορδών.

Οι TAO δεν μου απάντησαν. Δεν περιμένω να μάθω την αλήθεια από την απάντηση. Θέλουμε απλώς την ερμηνεία τους, for the sake of 

[Ledge]

Η λέξη τάση, αν και τη χρησιμοποίησα και γω, είναι μάλλον λανθασμένη. Γιατί αναφέρεται σε επίδραση δύναμης σε διατομή. Οι τάσεις των χορδών φαίνονται στο εξής site: https://tension.stringjoy.com/ . Αν όμως λάβουμε υπ' όψιν ότι η απόσταση των χορδών μεταξύ τους είναι μικρή, ουσιαστικά έχουμε μία δύναμη, το άθροισμα των τάσεων των χορδών, που τραβάει τη γέφυρα προς τα πάνω και που προσπαθούν να εξισορροπήσουν τα ελατήρια. Εφόσον όμως τα ελατήρια έχουνε ίδιο μήκος και είναι φτιαγμένα από το ίδιο υλικό, τότε σύμφωνα με τον νόμο του Hooke για τα ελατήρια, η δύναμη που επιμηκύνει το κάθε ελατήριο είναι η ίδια, εφόσον έχουμε το ίδιο σημείο ανάρτησης. Μεταβάλλοντας το σημείο στήριξης των ελατηρίων αυξάνουμε το μήκος επιμήκυνσης του ελατηρίου. Αλλά αυτό είναι τελείως πειραματική διαδικασία, γιατί η διαφορά των τάσεων των χορδών είναι σχετικά μικρή για να το πετύχει κανείς εμπειρικά. Υπολογίζοντας με βάση τον τύπο το μήκος των ελατηρίων, θα μπορούσε να το κατορθώσει, αλλά στην τελική, πιστεύω ότι απλά είναι η ψυχολογική ικανοποίηση που προσφέρει η "ανακάλυψη" μιας "ψαγμένης" θέσης των ελατηρίων, με ελάχιστο στην πράξη αποτέλεσμα. Κοινώς, παίξτε μουσική και μην διυλίζετε τον κώνωπα.

Επεξεργασμένο 16 Νοεμβρίου 2019 από Ledge

[rgxinap]

δεν διαβασα όλα τα ποστς αλλα ο φάνης @Πνοή και Νύξη φαίνεται αρκετά σωστός σε αυτα που λέει. τα σημαντικά στο floating τρεμ ειναι :

- γωνια πλειτ - plate - πρεπει να ειναι μηδεν

- knives edges - να είναι κοφτερά, να μην έχουν υποστεί φθορά

- τα ελατήρια να είναι καλής ποιότητας

- προσοχή στο nut, δεν θελουμε οι ανοικτές να ακούγονται σαν σιτάρ

- προσοχή στο ξύλο γύρω απο τα ποστς. Σε ένα στρατ τρεμ η δύναμη ασκείται σε μεγάλη επιφάνεια. Στα τύπου φλοιντ ή 2-ποστ, ασκείται σε 2 και μόνο ποστς.

 

Ο Frudua είναι γνωστός στην πιάτσα, εχει μερικά πολύ καλά τιπς που είναι δύσκολο να βρεθούν στο νετ.

Επεξεργασμένο 16 Νοεμβρίου 2019 από rgxinap

[TsulfasGuitars]

13 ώρες πριν, Πνοή και Νύξη είπε

Να με συμπαθάς, η τάση (εφελκυσμός για την ακρίβεια) είναι πάντα μία και πάντα όση ακριβώς απαιτείται για να βρίσκεται σε ισορροπία το σύστημα και κουρδισμένη η χορδή. Δηλ. το tension μιας  .010 e καντίνι σε pitch είναι 7μιση κιλά και θα είναι πάντα 7μιση κιλά, ό,τι ελατήριο και να βάλουμε, ό,τι κλίση και να δώσουμε στο claw, όσο μέσα ή έξω είναι η βίδα του claw. Kαι αντιστοίχως η κάθε χορδή θα έχει το tension που απαιτείται για να βρίσκεται σε pitch. 

Aυτό που αλλάζει μόνο, είναι η ευκολία περιστροφικής κίνησης στον άξονα που αποτελούν τα 2 posts (ή 6 σε vintage), όπως πολύ σωστά ανέφερες με το πόσο smooth feel έχει η χρήση του trem, αλλά και αυτό πάλι δεν έχει να κάνει με την κλίση του claw.

H μόνη περίπτωση να σχετίζεται η κλίση του claw με τη λειτουργικότητα του συστήματος, είναι ίσως η θέση του tremolo arm η οποία δεν είναι συμμετρική ως προς την κίνηση του συστήματος. (Δεν είναι κέντρο δηλ. οπότε για τη χρήση του ασκείται μια κάποια επιπλέον δύναμη με φορά προς τα κάτω, πάνω στο post που είναι κοντινό τού arm). Και πάλι όμως, αν συμβαίνει αυτό, ουδεμία σχέση έχει με το tension των χορδών.

Οι TAO δεν μου απάντησαν. Δεν περιμένω να μάθω την αλήθεια από την απάντηση. Θέλουμε απλώς την ερμηνεία τους, for the sake of 

 

Δηλ. το tension μιας  .010 e καντίνι σε pitch είναι 7μιση κιλά και θα είναι πάντα 7μιση κιλά, ό,τι ελατήριο και να βάλουμε, ό,τι κλίση και να δώσουμε στο claw, όσο μέσα ή έξω είναι η βίδα του claw. Kαι αντιστοίχως η κάθε χορδή θα έχει το tension που απαιτείται για να βρίσκεται σε pitch.  ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ, μόνο που η θεωρία που αναπτύσσω έχει να κάνει με το τρέμολο την στιγμή που το ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕ και ΟΧΙ όταν είναι σε κατάσταση ακινησίας.

 

Aυτό που αλλάζει μόνο, είναι η ευκολία περιστροφικής κίνησης στον άξονα που αποτελούν τα 2 posts (ή 6 σε vintage), όπως πολύ σωστά ανέφερες με το πόσο smooth feel έχει η χρήση του trem, αλλά και αυτό πάλι δεν έχει να κάνει με την κλίση του claw. Εδώ η άποψή μας είναι ότι όταν τοποθετούμε το spring claw υπό γωνία μειώνεται η τάση στις μπάσες χορδές κάνοντας τη χρήση του τρέμολο πιο "απαλή" και θα λέγαμε και πολύ αισθητή η διαφορά.

 

Για να τα κάνουμε πιο απλά τα πράματα έχει να κάνει με το ΜΗΚΟΣ των ελατηρίων.

Όσο αφορά την εικόνα της κιθάρας (Tao Guitars) που ανάρτησε ο αγαπητός gmoukou, παρατηρούμε ότι τα ελατήρια έχουν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΜΗΚΟΣ. Πιο ειδικά:

 

-το ελατήριο των μπάσο χορδών έχει «κοντύτερο» μήκος, ενώ το  

 

-το ελατήριο των πρίμων χορδών έχει «μακρύτερο» μήκος. Τι σημαίνει αυτό;

 

Σημαίνει ότι, όταν κάνουμε ΧΡΗΣΗ του τρέμολο, η ΤΑΣΗ που είχαν οι χορδές από την κατάσταση ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΣ μεταβάλλεται ΔΕΝ είναι ίδια. Δεν είναι ίδια, γιατί το ελατήριο που έχει το «μακρύτερο» μήκος ΜΑΖΕΥΕΙ και ΤΕΝΤΩΝΕΤΑΙ σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι το «κοντύτερο» ελατήριο. Άρα καταλαβαίνουμε ότι το «μακρύτερο» ελατήριο «δουλεύει/εργάζεται» περισσότερο, έναντι του άλλου.

 

Επομένως έχοντας υπόψη ότι οι μπάσες χορδές έχουν μεγαλύτερη ΤΑΣΗ σε σύγκριση με τις πρίμες χορδές, τοποθετώντας το spring claw υπό γωνία, έχουμε ένα ελατήριο που δουλεύει- τεντώνεται και μαζεύει-λιγότερο σε σύγκριση με το άλλο πάντα, ΕΞΙΣΟΡΟΠΟΝΤΑΣ έτσι τις δυνάμεις/τάσεις/φορτία που ασκούνται στα μαχαίρια του τρέμολο.

 

Αν το spring claw ήταν παράλληλο τα ελατήρια θα τεντώνονταν και θα μαζεύανε άνισα αφού οι μπάσες χορδές ασκούν μεγαλύτερη δύναμη από ότι οι πρίμες χορδές. Μιλάμε πάντα στη χρήση του τρέμολο.

 

Κλείνοντας δεν υπάρχει επίσημη βιβλιογραφία που να δίνει αναλυτικές οδηγίες όσο αφορά την κλίση που πρέπει ή όχι να έχει το spring claw.

 

Κλείνοντας, καταθέτουμε τις απόψεις μας, με σκοπό την ΑΡΙΣΤΗ ρύθμιση και λειτουργία της κιθάρας αφού και αυτό είναι ένα τμήμα της αρκετά σημαντικό, που δέχεται ρύθμιση.

[gkourmoul1]

Τεινω να συμφωνησω με την αποψη οτι η γωνια βοηθα στην εξισορροπιση του tension.

Οταν υπαρχει διαφορα κιλων στο τραβηγμα των μπασων χορδων, αρα και ανισο τραβηγμα απο τις χορδες, τοτε ειναι λογικο οτι το μαχαιρι που ειναι στη μπασα πλευρα να τραβα πολυ περισσοτερο ζορι. 

 

Για να γινει πιο κατανοητο, ας υποθεσουμε ενα ακραιο σεναριο, οτι ξεκουρδιζουμε αρκετα τις πριμες χορδες και κουρδιζουμε περισσοτερο τις μπασες χορδες. Επισης, ας υποθεσουμε οτι η γεφυρα ειναι απο σχετικα ευκαμπτο υλικο. Η διαφορα στο tension θα τεινει να προκαλει στρεβλωσεις της γεφυρας στη μπασα πλευρα, ειδικα κατα την κινηση του τρεμολο. Στρεβλωσεις που, εαν το tension των χορδων εξισορροπουνταν απο τα διαφορετικου μηκους (ή διαφορετικης σταθερας Κ) ελατηρια, δεν θα προεκυπταν. 

Επισης, εαν δεχομασταν οτι η διαφορα μηκους των ελατηριων δεν επηρεαζει την ομαλη λειτουργια της παραπανω ευκαμπτης γεφυρας, θα επρεπε επισης να δεχτουμε οτι και η παρουσια ενος και μοναδικου ελατηριου στην πριμα πλευρα δεν θα προκαλουσε περαιτερω στρεβλωσεις. Πραγμα αδυνατο.

 

Προφανως, η μεταλλικη γεφυρα δεν εχει στραβλωσεις, αλλα και μονο η ταση του να υπαρχουν στραβλωσεις, μαρτυρα οτι οι αξονες της μπασας πλευρας τρωνε το πιο πολυ ζορι, με ο,τι αυτο συνεπαγεται σε φθορες. Ζορι που  δεν θα τραβουσαν εαν υπηρχε γωνια στο claw. Επισης, το να τραβουν διαφορετικο ζορι οι αξονες περιστροφης, σημαινει οτι δυσχεραινεται και η κινηση της γεφυρας.

 

Αυτα απο μενα.

Επεξεργασμένο 17 Νοεμβρίου 2019 από gkourmoul1