ταξη ενισχυτων

Αυτή η ερώτηση με είχε απασχολήσει και μένα παλαιότερα, αλλά είναι ρητορική γιατί δεν θα βρεις λαμπάτους ενισχυτές σε τάξη Α/Β σε λιγότερα από 30-40 βατ, oύτε σε Class A πάνω από 20W (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος πλζ - oι μοναδικές εξαιρεσεις πρέπει να είναι ο Fender Deluxe Reverb στα 22W, o oποίος είναι βέβαια Class A/B, και ο Vox AC30, πολύ κοντά σε Class A). Γιατί; Κάτι ψιλοσκέφτομαι αλλά μόνο ο κ. Εlectritabs μπορεί να μας πει...

Σε θεωρητικά πλαίσια λοιπόν ένας ενισχυτής 20W τάξης Α (ή εν πάσει περιπτώσει που το biasing είναι τετοιο που να μοιάζει πολύ με τάξη Α) πιστεύω ότι θα αποδώσει πολύ χοντρικά, αν έχει το ίδιο μεγάφωνο, σαν 40-45ρης.

bloody_sunday είπε:

Αυτή η ερώτηση με είχε απασχολήσει και μένα παλαιότερα, αλλά είναι ρητορική γιατί δεν θα βρεις λαμπάτους ενισχυτές σε τάξη Α/Β σε λιγότερα από 30-40 βατ, oύτε σε Class A πάνω από 20W (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος πλζ - η μοναδική εξαίρεση πρέπει να είναι ο Fender Deluxe Reverb στα 22W, o oποίος είναι βέβαια Class A/B). Γιατί; Κάτι ψιλοσκέφτομαι αλλά μόνο ο κ. Εlectritabs μπορεί να μας πει...

Σε θεωρητικά πλαίσια λοιπόν ένας ενισχυτής 20W τάξης Α (ή εν πάσει περιπτώσει που το biasing είναι τετοιο που να μοιάζει πολύ με τάξη Α) πιστεύω ότι θα αποδώσει πολύ χοντρικά, αν έχει το ίδιο μεγάφωνο, σαν 40ρης ή 50ρης.

Click to expand...

Class A υπαρχουν σε διαφορα Watt όπως και οι Α/Β. Γενικα εκ πειρας οι ταξης Α ειναι πιο δυνατοι (τωρα αντιστοιχια δεν γνωριζω εαν υπαρχει) γι'αυτο μαλλον συνηθως οι "πολύ μικροί" συναντονται σε τετοια τάξη. Παντως γενικα υπάρχουν τάξης Α πάνω απο τα 20 watt που αναφερεις όπως και Α/Β σε λιγότερα απο 30 watt.

makispoll είπε:

Παντωε γενικα υπάρχουν τάξης Α πάνω απο τα 20 watt που αναφερεις όπως και Α/Β σε λιγότερα απο 30 watt.

Click to expand...

Παραδείγματα;

bloody_sunday είπε:

Παντωε γενικα υπάρχουν τάξης Α πάνω απο τα 20 watt που αναφερεις όπως και Α/Β σε λιγότερα απο 30 watt.

Click to expand...

Παραδείγματα;

Click to expand...

http://www.thomann.de/gb/laney_lc15_gitarrencombo.htm A/B στα 15 Watt

http://www.thomann.de/gb/mesa_boogie_lone_star_special_2x12_gitarrencombo.htm Class A στα 30 watt

H ακουστική ισχύ εξόδου είναι ίδια είτε μιλάμε για τάξη Α, AB, C, C telegraph, αυτό που διαφέρουν είναι η ποιότητα ήχου αλλά και η δυνατότητα απόδοσης. Λέμε πχ ότι η λυχνία EL504 σε τάξη Α μπορεί να αποδόσει 20 Watts, σε AB (2 λυχνίες σε διάταξη Push Pull) έχουν δυνατότητα απόδοσης 50Watts, μια λυχνία σε τάξη B 30 Watts σε C 45 watts και σε C telegraph 60 Watts...

Όταν μιλάμε για ισχύ εξόδου λοιπόν έχουμε ήδη δεδομένη την ακουστικότητα.

Θεωρητικά έχουμε λυχνίες για ότι ισχύ θέλουμε άρα και σε ότι τάξη λειτουργίας θέλουμε.  

Ορίστε και ενα ωραιο και γνικό άθρο για το τι παιζει.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier

Τάξη Α/Β μπορεί να υπάρξει και στο μισό βατ όπως και τάξη Α υπάρχει και σε παραπάνω από 20 βατ. Το θέμα είναι γιατί δεν έχουμε συχνά τέτοια παραδείγματα από τους περισσότερους κατασκευαστές ενισχυτών?

Προκειμένου να απαντήσω στην παραπάνω ερώτηση θα χωρίσω τους ενισχυτές σε 3 κατηγορίες

α) 0-5 (10 το πολύ) W και δεν μας ενδιαφέρει το headroom. θέλουμε λίγα βατ για έναν ενισχυτή που να μπορεί να "ανοίγει" άνετα στο σπίτι (σχετικό πάντα αυτό).  Οπότε διαλέγουμε τάξη Α και single ended γιατί βρωμίζει πιο γρήγορα. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε αρκετό gain με λιγότερες λυχνίες και μικρότερες εντάσεις και φυσικά ανταποκρίνεται σε συγκεκριμένο κοινό.

β) 10-20 βατ με μια μικρή απόκλιση .θέλουμε ενισχυτή που να μπορούμε να ανοίξουμε σε μικρό live.  Οι τιμές των βατ είναι στο περίπου πάντα γιατί δεν σημαίνει ότι κάποιοι ενισχυτές με περισσότερα ή λιγότερα βατ δεν θα αποδώσουν εξίσου καλά σε κάθε κατάσταση.

Αν μας ενδιαφέρει το μηχάνημα μας να έχει headroom χαμηλότερες θερμοκρασίες μεγαλύτερη διαρκεια ζωής λυχνιών τότε διαλέγουμε τάξη ΑΒ  διαφορετικά υψηλή ΑΒ ή Α για πιο βρώμικο - ιδιαίτερο ήχο και πλουσιότερο σε άρτιες αρμονικές. Στην πραγματικότητα τα περισσότερα μηχανήματα που συναντούμε στην κλάση των 10-20 βατ είναι ΑΒ (ζεστή ή κρύα) παρά Α.

γ) 20+ W .Θέλουμε έναν ενισχυτή με ικανοποιητικό headroom και περισσότερα βατ γιατί μπορούμε ρε αδερφέ να τον ανοίξουμε ή έχουμε κι ένα attenuator και ψάχνουμε αυτόν τον συγκεκριμένο ήχο.

Τώρα θα δούμε όμως γιατί δεν υπάρχουν πολλοί ενισχυτές τάξης Α σε αυτή την κλάση.

Περισσότερα βατ σημαίνει συνήθως μεγαλύτερες τάσεις(V) ,εντάσεις ρεύματος(mA). Τάξη Α σημαίνει ακόμα μεγαλύτερες εντάσεις ρεύματος(mA) αφού οι τελικές πολώνονται ώστε να "τραβάνε" περισσότερο ρεύμα. Όλα αυτά συντελούν στην ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας. Αυτό σημαίνει ότι για έναν ενισχυτή αληθινής τάξης Α σε 20+ βατ θέλουμε μετασχηματιστές ισχύος όσο το μέγεθος του ανθρώπινου κεφαλιού, ακριβότερα υλικά με αντοχή σε υψηλότερες θερμοκρασίες, ψύκτρες και ανεμιστήρες παντού γιατί αλλιώς θα τηγανίζουμε αυγά ακόμα και στο control panel και 5-6 αχθοφόρους για να το κουβαλάνε. Τι ξέχασα? Α ναι θα πρέπει να αλλάζουμε λυχνίες και πολύ πολύ συχνότερα... Αν ήμουν κατασκευαστής ενισχυτών κιθάρας (οι χαιφιντελάδες εξαιρούνται ) θα το σκεφτόμουν πολύ προτού βγάλω στην αγορά ένα τέτοιο μηχάνημα. Η λύση για τους λάτρεις της τάξης Α. H υψηλή ΑΒ.

Η τάξη Α με δεδομένο το μεγάφωνο είναι πιο δυνατή σε ένταση?

Δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς μετρήσεις γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με την τάξη αλλά και με τις λυχνίες, τις τάσεις και τους μετασχηματιστές που βρίσκουμε σε κάθε ενισχυτή.

Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η τάξη Α φέρνει σε κορεσμό τις τελικές λυχνίες πιο γρήγορα από την ΑΒ. Το εντονότερο compression και saturation συνήθως το αντιλαμβανόμαστε σαν μεγαλύτερη ένταση.

Το εντονότερο compression και saturation συνήθως το αντιλαμβανόμαστε σαν μεγαλύτερη ένταση.

Click to expand...

ακριβως, το τελικο volume παντως εξαρταται παρα πολυ και απο το ΜΕΓΑΦΩΝΟ που θα χρησιμοποιησουμε....μονο αν βαλουμε δυο ενισχυτες α και α/β να παιξουν τερμα στην ιδια καμπινα και μετρησουμε τα db θα βγαλουμε ασφαλες συμπερασμα .

Φυσικά και οι μετρήσεις-συγκρίσεις πρέπει να γίνονται σε ίδιες συνθήκες. Όμως μιλάμε για ισχύ εξόδου και τα 10 watt αν είναι 10 μετρημένα (πχ σε Wattmeter) ακουστικά θα αποδώσει το ίδιο είτε μιλάμε για τάξη Α είτε σε τάξη Ε. Στις τάξεις έχουμε διαφορά συντελεστή απόδοσης (σε σχέση με την κατανάλωση).

Φυσικά η άποψή μου είναι ότι όσο ζορίζουμε την λυχνία για να αποδώσει φεύγουμε από μικρή τάξη Α και πάμε σε Β, Γ κλπ η τάξη Α ΔΕΝ ζορίζει τόσο τις λυχνίες όσο η C διότι στην C φτάνουμε τις λυχνίες πιό κοντά στα όρια απόδοσής τους με μικρές πολώσεις και αυξημένα ανοδικά ρεύματα, στην Α δίνουμε πιό πολλά αρνητικά στο οδηγό πλέγμα με αποτέλεσμα να βοηθάμε την λυχνία ώστε να δουλεύει πιό ξεκούραστα. Στην τάξη telegraph C δουλεύουμε την λυχνία κοντά στο σημείο αποκοπής της και την διακόπτουμε συνεχώς πριν την αποκοπή αυτή. 

studio54GR είπε:

H ακουστική ισχύ εξόδου είναι ίδια είτε μιλάμε για τάξη Α, AB, C, C telegraph, αυτό που διαφέρουν είναι η ποιότητα ήχου αλλά και η δυνατότητα απόδοσης.

Click to expand...

Μα εξ'αρχής μιλούσαμε για την "δυνατότητα απόδοσης", αυτή ήταν και η ερώτηση άλλωστε, κι όχι για την ισχύ εξόδου...

Θα ήθελα και μερικά παραδείγματα κιθαριστικών ενισχυτών σε Class C ή telegraph C, αν είναι δυνατόν. (Αναφέρθηκαν δλδ μόνο γενικά για εγκυκλοπαιδικούς λόγους σαν ηλεκτρικοί σχεδιασμοί κυκλωμάτων ή όντως υπάρχουν κιθαριστικοί ενισχυτές σε τέτοιες τάξεις; )

Δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς μετρήσεις γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με την τάξη αλλά και με τις λυχνίες, τις τάσεις και τους μετασχηματιστές που βρίσκουμε σε κάθε ενισχυτή.

Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η τάξη Α φέρνει σε κορεσμό τις τελικές λυχνίες πιο γρήγορα από την ΑΒ. Το εντονότερο compression και saturation συνήθως το αντιλαμβανόμαστε σαν μεγαλύτερη ένταση.

Click to expand...

Εξαιρετική απάντηση στο σύνολό της και συμφωνώ απόλυτα... με highlight αυτά που παραθέτω.  (ένα κάρμα στον κύριο κερασμένο από μένα!!!  ;D ;D ) Όπως είπα και στην αρχή, μόνο αν έχουμε το ίδιο μεγάφωνο/α μπορούμε να εξάγουμε κάποια συμπεράσματα, και διορθώνω τον εαυτό μου και λέω ότι η κύρια διαφορά θα είναι στο headroom και όχι τόσο στην τελική ένταση.

studio54GR είπε:

Φυσικά και οι μετρήσεις-συγκρίσεις πρέπει να γίνονται σε ίδιες συνθήκες. Όμως μιλάμε για ισχύ εξόδου και τα 10 watt αν είναι 10 μετρημένα (πχ σε Wattmeter) ακουστικά θα αποδώσει το ίδιο είτε μιλάμε για τάξη Α είτε σε τάξη Ε. Στις τάξεις έχουμε διαφορά συντελεστή απόδοσης (σε σχέση με την κατανάλωση).

Φυσικά η άποψή μου είναι ότι όσο ζορίζουμε την λυχνία για να αποδώσει φεύγουμε από μικρή τάξη Α και πάμε σε Β, Γ κλπ η τάξη Α ΔΕΝ ζορίζει τόσο τις λυχνίες όσο η C διότι στην C φτάνουμε τις λυχνίες πιό κοντά στα όρια απόδοσής τους με μικρές πολώσεις και αυξημένα ανοδικά ρεύματα, στην Α δίνουμε πιό πολλά αρνητικά στο οδηγό πλέγμα με αποτέλεσμα να βοηθάμε την λυχνία ώστε να δουλεύει πιό ξεκούραστα. Στην τάξη telegraph C δουλεύουμε την λυχνία κοντά στο σημείο αποκοπής της και την διακόπτουμε συνεχώς πριν την αποκοπή αυτή. 

Click to expand...

Ξεχνάς όμως κάτι. Εδώ συγκρίνουμε δύο διαφορετικούς ενισχυτές έναν τάξης Α κι έναν τάξης ΑΒ στο ίδιο μεγάφωνο. Το βατόμετρο θα μας δείξει μόνο τα βατ που θα δει το μεγάφωνο. Αυτό είναι μία και μόνο μέτρηση και δεν μας δίνει μια ολοκληρωμένη εικόνα.

Ακόμα κι αν τα βατ εξόδου μεταξύ των δύο ενισχυτών είναι τα ίδια η αίσθηση της έντασης στον ακροατή ,μέσα πάντα από το ίδιο μεγάφωνο, μπορεί να είναι διαφορετική. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ θέλουμε κι άλλες μετρήσεις για να απαντήσουμε "σωστά". Π.χ. οι δύο ενισχυτές θα έχουν διαφορετικούς μετασχηματιστές ισχύος - εξόδου γιατί οι δύο τάξεις έχουν διαφορετικές απαιτήσεις. Διαφορετικοί μετασχηματιστές σημαίνει διαφορετική συχνοτική απόκριση. Επίσης η ίδια λυχνία από κάποιο σημείο της πόλωσης της κι έπειτα μπορεί να κομπρεσσάρει περισσότερο σε κάποιες συχνότητες κάτι που μπορεί να καταλάβει ο οποιοσδήποτε παίζοντας με το ρυθμιστικό του bias. Για να απαντήσουμε ακόμα πιο "σωστά" πρέπει να λάβουμε υπόψιν και το κύκλωμα που προηγείται του τελικού σταδίου.

Ένα πολύ απλό παράδειγμα: αν ο ενισχυτής Α έχει πιο έντονα μεσαία από τον ΑΒ θα ακουστεί πιο δυνατός στα αυτιά του ακροατή?

Αν ο πυρήνας του μετασχηματιστή εξόδου του ενισχυτή ΑΒ είναι διπλάσιος από αυτόν του Α θα ακούσουμε περισσότερο όγκο, γεγονός που ίσως να εκλάβουμε ως μεγαλύτερη ένταση?

Μπορεί να μπαίνουμε και λίγο στο χώρο της ψυχοακουστικής αλλά τα περισσότερα είναι μετρήσιμα φαινόμενα που πρέπει να λάβουμε υπόψιν

Στην κιθάρα χρησιμοποιούνται συνήθως οι τάξεις Α,ΑΒ (με όλες τις πιθανές μορφές της) και σπανιότατα η D

electrictabs είπε:

Ένα πολύ απλό παράδειγμα: αν ο ενισχυτής Α έχει πιο έντονα μεσαία από τον ΑΒ θα ακουστεί πιο δυνατός στα αυτιά του ακροατή?

Αν ο πυρήνας του μετασχηματιστή εξόδου του ενισχυτή ΑΒ είναι διπλάσιος από αυτόν του Α θα ακούσουμε περισσότερο όγκο, γεγονός που ίσως να εκλάβουμε ως μεγαλύτερη ένταση?

Μπορεί να μπαίνουμε και λίγο στο χώρο της ψυχοακουστικής αλλά τα περισσότερα είναι μετρήσιμα φαινόμενα που πρέπει να λάβουμε υπόψιν

Click to expand...

H απάντηση και στις δυο ερωτήσεις είναι "ναι", και επίσης η ψυχοακουστική είναι πάντα η τελευταία ένδειξη που ποτέ δεν πρέπει να παραλείπουμε να λαμβάνουμε υπόψη. Κλασσικό παράδειγμα η αιώνια παρανόηση ότι ένας λαμπάτος στα ίδια βατ με έναν solid state είναι απείρως πιο "ισχυρός", μόνο που δεν είναι στην πραγματικότητα αλλά ακούγεται. Για να μην κάθομαι να τα γράφω, ιδού ένα ένα copy paste από http://www.geofex.com/tubeampfaq/beginner_tube_amps.htm (τα bold δικά μου):

Are Tube Amps louder than solid state amps of the same power?
    Yes and no. If you put a power meter on the output of a tube amplifier and a solid state amplifier that have been matched for total output power, then the meter will read almost exactly the same power for equivalent drive conditions - so in this sense, the answer is no, they are not louder. However, if you LISTEN to the two amps, you'll find that the tube amp does indeed sound louder to your ears, in opposition to what the meter is telling you. Why?

    It's tied up in the sensing instrument - that is, your ear. The way the human ear works is that it is very sensitive to the harmonic content of a sound. A tube amp is less linear (that is, has more distortion) at signal levels below clipping than a solid state amplifier. The distortion will increase slowly, and then more rapidly as the amp starts to clip. In fact, the distortion increases so gradually and is of such a benign nature that the onset of audible distortion has no easily defined threshold. The solid state amplifier on the other hand has no such gradualism. It is almost perfectly non-distorting right up to the point that it clips, and then it clips HARD.  It's easy to hear the threshold.

    This sudden onset of distortion is also composed of relatively harsh sounding distortion, not like the subtle second and third harmonics of the tube amp. The human ear hears the sudden harsh distortion as clipping and harshness. It interprets the low order distortion of the tube amp as a louder sound, not as distortion. In effect, the tube amp fools the ear into thinking that its early distortion is more loudness. They therefore sound louder or more powerful than the actual measurements show are really there.

Click to expand...

Εν ολιγοις και ναι και όχι.......

Φυσικά και αναφέρθηκε η τάξη C telegraph απλά σαν παράδειγμα (την χρησιμοποιούμε αλλού, στους ραδιοπομπούς κλπ), όμως την C μπορούμε κάλιστα να την χρησιμοποιήσουμε σε κιθαριστικούς ενισχυτές για να πάρουμε "γκάζια με παραμόρφωση" ήδη ΜΟΝΟ με την ρύθμιση των Bias σε ορισμένους ενισχυτές υπάρχει η πιθανότητα να αλλάζουμε τάξη λειτουργίας από Α σε Β. Φυσικά όπως πολύ σωστά είπε ο Electrictabs to Compression συχνοτήτων στις μεγάλες τάξεις ΑΒ, Β είναι μεγαλύτερο, άρα και το ακουστικό feeling διαφορετικό....

Όμως όταν μιλάμε για ίδιες συνθήκες οδήγησης (προενίσχυση) και ίδιες συνθήκες ακρόασης (μετασχηματιστής εξόδου- μεγάφωνο) τότε οι διαφορές στην πιστότητα μπορεί να μην ακούγονται με το αυτί, να προσθέσω ότι η κατασκευή διαμορφωτών (μετασχηματιστών εξόδου) γίνεται με βάση την αντίσταση των λυχνιών, την ισχύ εξόδου, το ρεύμα ανόδου των λυχνιών κλπ και φυσικά την αντίσταση των μεγαφώνων του ενισχυτή.

Φυσικά η συζήτηση έγινε λίγο πιό εξειδικευμένη...... απο ότι βλέπω.....

Δική μου διαφωνία εστιάζεται μονο στο ότι στην τάξη Α ζορίζονται περισότερο οι λυχνίες από ότι σε μεγαλύτερη τάξη, απλά στην Α το αυτί μας έχει άλλη απαίτηση από τον ενισχυτή και αλλάζουμε ταχύτερα λυχνίες  .

Επίσης το ψητό είναι εδώ στο ερώτημα που τέθηκε:

Yes and no. If you put a power meter on the output of a tube amplifier and a solid state amplifier that have been matched for total output power, then the meter will read almost exactly the same power for equivalent drive conditions - so in this sense, the answer is no, they are not louder. However, if you LISTEN to the two amps, you'll find that the tube amp does indeed sound louder to your ears, in opposition to what the meter is telling you.

Να μια καλή εφαρμογή για DBmeter και Wmeter.

Θα πάρουμε έναν ενισχυτή πχ 10w θα του μετρήσουμε την ισχύ εξόδου μετά την ακουστική ισχύ σε db, μετά θα τον αλλάξουμε τάξη λειτουργίας θα ρυθμίσουμε την ισχύ εξόδου να έρθει στα ίδια επίπεδα με πριν και θα μετρήσουμε db..... Τι νομίζεται ότι θα δουμε???

Για μένα όλα όσα γράφηκαν είναι σωστά πάντως......