alexargir

... πάντως αυτοί που ξεκινούν νήματα με πολλές τέτοιες σελίδες συμβαίνει να είναι φοιτητές στις (χάι) σχολές της Θεσσαλονίκης (Lydios - Νομική) και τώρα Ιατρική

Τι σύμπτωση και αυτή...

νομικη στη θεσαλονικη εχει  σου φαινετε περιεργο?

επισης ξεχασα να πω οτι σε μερικα φορουμ λενε οτι οι καλιτερες κιθαρες ειναι οι παλιες και δεν συγκρινετε ο ηχος που βγαζουν με τις καινουριες.λιγο που εψαξα ειδα ομως οτι μια stratocaster του 1963 για παραδειγμα εκανε 17.000 ευρο και ηταν σαν να ειχε βρεθει σε εμπολεμη ζωνη  ;D Ειναι αληθεια οτι ειναι καλυτερες απο τις καινουριες ομως??

άν όντως ισχύουν αυτά που λές η καλύτερη πρόταση είναι του superfunk

αλλιώς παρε 2-3 τέτοιες

http://www.thomann.de/gr/gibson_les_paul_collectors_choice_13_6.htm

 

σαν "επένδυση".... πιθανόν σε μερικά χρόνια θα έχουν μεγαλύτερη αξια για συλλέκτες

ισχυουν αυτα που λεω.το προβλημα ειναι οτι δεν ξερω τι να παρω.ας πουμε τι διαφορες εχουν αυτες οι gibson που μου προτεινες απο τις απλες τις vos για παραδειγμα?

Απο οτι ειδες σου απαντησα με συγκεκριμενες προτασεις...

 

Τωρα το "το αυτοκινητο του μπαμπα μου κανει 300.000 ευρω"....μου φανηκε λιγο...περιεργο... ;D..αλλα εξακολουθω να σου δινω το "Benefit of the doubt"....

 

Φυσικα ως γνησιος...κεφαλαιοκρατης σου ευχομαι να εχεις παντα οικονομικη ανεση και τα προβληματα σου να ειναι παντα τετοιου τυπου... ;)

εσυ ησουν απο τους λιγους εδω που πραγματικα προτεινες τι να παρω και σε ευχαριστω.οσο για το αυτοκινητο του πατερα μου εξηγισα οτι το ειπα γιατι κολησε η βελονα του marathon εκει αλλιος δεν θα το ελεγα.

Μα γιατί το λες αυτό; ::)

 

Φίλε μου, έχεις πάρει χαμπάρι σε τι φωλιά μπήκες και τι σόι φρούτα κυκλοφορούν εδώ μέσα; ;D

η αληθεια ειναι οτι αλλα περιμενα και αλλα ειδα.Ο marathoni και μερικοι αλλοι εχουναι τον τροπο τους να καλοσοριζουν κενουρια μελη.

Γελοτοπίο είναι το όλο θέμα....καλύτερα να πάς με τον atreu...έτσι κι αλλιώς δεν είναι τίποτις τα 20.000 από ότι φαίνεται...που είναι το πρόβλημα...

Πάντως έχω μία πρόταση για να ζηλέψουν όλοι και ο Γιακουμπ μαζί....Η καλύτερη κιθάρα για σένα είναι ετούτη...την έχω και ζηλεύουν όλοι....και πάει με το αυτοκίνητοΚαλώς τηνε ;D

καταλαβα...αδιορθοτος

ΜΟΝΟ 300.000 ευρω?

 

Α ρε τον παλιομπατηρη....στη ΔΕΗ μαζι με τον Φωτοπουλο  δουλευει? ;D

απο αυτοκινητα δεν ξερω πολλα πραγματα απλα το ειπα γιατι στο marathon του φανηκαν πολλα και κολλησε

...έχω την εντύπωση ότι αυτός ο απατεώνας ο atreu...θα του τα φάει στις βόλτες... ;D

εσυ marathoni εχεις να προτινεις κατι η θα συνεχισεις να γραφεις αλανταλον συνεχος?οσα θεματα προλαβα να διαβασω μεχρι τωρα ολες σου οι απαντησεις κοροιδευαν τους αλλους και ολες ειχαν αυτο το σημα  ;D Γελοτοπιος εισαι?

neeq σε ευχαριστω για την απαντηση σου και συμφωνω με αυτα που λες αλλα πως θα μπορουσατε να μου προτεινεται τι να παρω αν δεν σας ελεγα ακριβος ποσα λεφτα μπορω να δωσω???Επισης δεν ειπα ποτε οτι ειμαι ειδικος και για αυτο το λογο γραφτηκα στο φορουμ για να ακουσω γνωμες και σιμβουλες  :)

Από μένα συγγνώμη φίλε alexagir. Κι όσο για την προσβολή. Μου χρειαζότανε. Η πρόταση ισχύει πάντως. Όποτε θες πάμε για εξοπλισμό.

τοτε σου ζητω και εγω συγνωμη γιατι αυτο που ειπα δεν ηταν σωστο και ηδη το μετανιωσα. :-[

μου "επιτεθηκες" ομως χωρις λογο χωρις να σου εχω κανει κατι κακο Εγω απλα μπηκα για να ακουσω γνωμες και συμβουλες...

Μπηκε το ανορθογραφο 12χρονο με ψυχολογικα προβληματα και κομπλεξ να το παιξει ιστορια. Τραβα γα...ργαλησου μιζερε καραγκιοζακο

Παλι δεν καταλαβες  ;D 12 χρονων ημουν οταν ηρθαμε στην ελλαδα!

ειπαμε:γατονι...  ;D

Σε ενα χρονο θα τελειωσει την ιατρικη.  ??? Και συνεχιζετε να του απαντατε και σοβαρα

γατονι εισαι...

προφανώς, εννοεί ένα χρόνο παραπάνω από το προβλεπόμενο.  ;)

ευχαριστω mustafank που βοηθησες τον βραδυκαυστο φιλο μας να καταλαβει(?) τι εννοουσα

και μη τρελαινεις τα παιδια εδω μεσα που εχουν το ντερτι τους

τι "ντερτι" εχουν?επισης με ξερεις και απο χθες και λες οτι θα καταληξουν στον τοιχο κρεμασμενες?

Τα λεφτά όμως να τα 'χεις επάνω σου για να τα βγάζουμε που και που και να τα δείχνουμε στον κόσμο.

ετσι βρηκες τη γυναικα σου?

Και εγώ δε θα το παίξω καλός

αν κρινω απο τη φατσα σου δεν υπυρχε περιπτωση να ησουν καλος και ευγενικος.Ζηλιαρης κακος και ασχημος ουτε στο χειροτερο εχθρο μου δεν θα το ευχομουν

Φυσικά και πρέπει να τα χαλάσει με τη μία (τα λεφτά είναι για να τα τρώμε!)...για να του ξαναδώσει ο μπαμπάς του ;)

αλλος ζηλιαρης απο δω.εσενα ο δικος σου ο πατερας δεν σου δινει και σου βγαινουν τετοια κομπλεξ?

Εάν ο μπαμπάς σου, σου δίνει για πρώτο αυτοκίνητο 40.000...μάλλον δεν είναι η απάντηση που σκέφτεσαι :D

δεν μπορω να καταλαβω γιατι σου φαινονται τοσο πολλα τα 40.000 ευρο για ενα αυτοκινητο.Για ολοκληρο αυτοκινητο μιλαμε δεν ειπα οτι θα δωσω τοσα λεφτα για να παρω πχ ενα στυλο.Eπισης του πατερα μου το αυτοκινητο  εκανε 300.000 ευρο καινουριο αν θυμαμαι καλα (δεν ειμαι σιγουρος αλλα καπου εκει ηταν η τιμη του) οταν το αγορασε πριν μερικα χρονια οποτε δεν νομιζω οτι ειναι τοσο πολλα τα 40.000 ευρο για  πρωτο αυτοκινητο.παντως εγω ακομα δεν εχω διπλωμα και οπως ειπα πριν βαριεμαι να παω να βγαλω διπλωμα προς το παρων.το θεμα ομως δεν ειναι τα αυτοκινητα οποτε ας σταματηση εδω αυτη η κουβεντα

Η παρατήρηση ως προς την ορθογραφία σου επίσης είναι ενδεικτική της στάσης που δεν θα περίμενα ό,τι θα 'πρεπε να έχει ένας μέλλων επιστήμονας. Δεν περιμένουμε από κάποιον μέλλοντα γιατρό να έχει φιλολογικές ικανότητες, αλλά μια στοιχειωδώς καλή χρήση της ελληνικής γλώσσας(εφ' όσον αυτή είναι η μητρική του), που αν μη τι άλλο θα τον βοηθήσει να προχωρήσει την επιστήμη του παραπέρα(συγγράμματα, μελέτες, έρευνες και δημοσιοποίησή τους). Για μένα η απάντησή σου ότι ένας θετικός επιστήμων δε χρειάζεται ορθογραφία είναι απολύτως λανθασμένη και θα το καταλάβες κι εσύ ο ίδιος εν καιρώ. (κι αυτό φιλική συμβουλή είναι χωρίς κανένα ίχνος κριτικής).

για να τελειωνει αυτο το θεμα με την ορθογραφια μου θα ξαναπω οτι δεν γραφτηκα σαυτο το φορουμ για να με κρινουν για την ορθογραφια μου ουτε ειπα οτι περασα στη ΝΟΜΙΚΗ η στη ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ.Επισης επειδη γενηθηκα και μεγαλωσα στο Βέλγιο μεχρι 12 χρονων και μετα ηρθαμε στην Ελλαδα και γι αυτο το λογο εχω μερικα προβληματα με την ορθογραφια μου γιατι εκει πηγαινα σε γαλλοφονο σχολειο και ελληνικα μιλουσαμε μονο μεσα στο σπιτι και με μια ελληνιδα δασκαλα  που εκανα μαθηματα και στα ελληνικα  για να μην ξεχασω εντελος τα ελληνικα.Και αν θες να ξερεις ο Magdi Yacoub που ειναι φιλος και συνεργατης του πατερα μου επισης δεν ξερει καλη ορθογραφια λογο της αιγυπτιακης του καταγωγης αλλα ειναι ενας απο τους πιο γνωστους καρδιοχιρουργους στον κοσμο οποτε δεν με απασχολει και ιδιατερα το θεμα της ορθογραφιας.

Οπως βλεπεται μπορω και εγω να αρχισω τις ειρωνιες και τις κακιες σε αυτους που επειδη ζηλευουν αρχισαν να λενε βλακιες.Επισης παρακαλω τους αστυνομικους του φορουμ αν μπορουν να σβησουν τις ασχετες απαντισεις ορισμενων κακοπροερετων μελων.Eυχαριστω οσους εκαναν τον κοπο και απαντησαν σοβαρα στις ερωτησεις μου χωρις ειρωνιες ζηλιες και κακιες και αλλα κομπλεξ οπως ο odis13,o auditorydriving,o sils,o superfuk,o johnny.T.Συγνωμη αν ξεχασα καποιον.

Αν είσαι σαν κι εμένα (1.97 και 105 κιλά) δεν φοβάσαι τίποτα!

χαχαχαχα  ;D οχι διστυχως δεν ειμαι τοσο ψηλος!

Α με συγχωρεις.η αληθεια ειναι οτι εκτος απο την fender και την gibson που δοκιμασα δεν εχω δοκιμασει αλλες.Απο ενισχυτες εχω δοκιμασει πιο πολλους οπως marshal για παραδειγμα.Αλλα απο οτι ξερω ουτε στην αθηνα ουτε στη θεσαλονικη υπαρχουν μαγαζια με πολλες κιθαρες και ενισχυτες και αναγκαστικα μαλον θα τα αγορασω ολα απο το εξωτερικο αλλα γι αυτο το λογο γραφτηκα εδω για να ακουσω πολλες γνωμες και συμβουλες.

Παιδια να ρωτησω κατι για τις αγγελιες?Δεν φοβαστε να συναντατε αγνωστους ανθρωπους η τα πραγματα που αγοραζετε οτι μπορει να ειναι ελατωματικα?Εγω γι αυτο δεν αγοραζω μεταχειρισμενα  

Συνάδερφε οι 20.000€ ακούγονται πάρα πολλές για αγορά εξοπλισμού, εκτός κι αν εχεις κλείσει world tour και χρειαστείς γι΄ αυτό το λόγο κάτι παραπάνω. Αν όντως έχεις περάσει εκεί που λες θ΄ ανακαλύψεις μόλις ξεκινήσουν τα "καλά" εργαστήρια ότι όχι κιθάρα δε θα προλαβαίνεις να παίζεις αλλά θα κατουράς και εν κινήσει για να μη χάνεις χρόνο διαβάσματος. Βέβαια απ΄ότι κατάλαβα μάλλον έχεις τη δυνατότητα να αποφοιτήσεις το 2040 και έτσι η συμβουλή μου είναι να βγεις βόλτα στην αγορά και να αρχίσεις να δοκιμάζεις. Καλό διάβασμα φίλε.

Μακαρι να ημουν επαγγελματιας κιθαριστας και να ξεκινουσα world tour!Δυνατοτητα να αποφοιτησω το 2040 δεν εχω γιατι ο πατερας μου μου ειπε το πολυ 1 χρονο αργοτερα οτι μπορω να αποφοιτησω

Το ποσό που διαθέτεις είναι μεγάλο και δύσκολα "διαχειρίσιμο" απο τον κάθε μουσικό, πόσο μάλλον απο την πλειονότητα αυτών που συχνάζουν στο φόρουμ.

Έτσι όπως τα περιγράφεις τα πράγματα, δυστυχώς δεν έχεις πολλές επιλογές...

Καλώς η κακώς, η διαδρομή προς τη γνώση -κάθε αντικειμένου, όπως ήδη ξέρεις- απαιτεί χρόνο, θυσίες, έρευνα και μελέτη σε βάθος -και στα γύρω, και στα μέσα μας...

Καλό θα ήταν να μη βιαστείς και να προσπαθήσεις -όσο είναι δυνατόν- να μάθεις κάποια πράγματα και να δοκιμάσεις προσωπικά όπου κι όταν μπορείς όργανα κι εξοπλισμό, εφόσον έχεις ειλικρινές και βαθύ ενδιαφέρον για τη μουσική, απαιτείται υπομονή και "αγώνας", αν απο την άλλη θες απλώς να κάνεις το "κέφι" σου, θα βρεθούν αρκετοί για προτάσεις, τις οποίες όμως δεν θα είσαι σε θέση ν'αξιολογήσεις

Τι εννοεις φιλε οτι δεν εχω πολλες επιλογες??Με 20.000 γιατι να μην εχω πολλες επιλογες?Επισης οι μονες καλεςκιθαρες που δοκιμασα ηταν η fender του δασκαλου μου και η gibson που ειπα πριν και πραγματικα και οι δυο εκαναν τις δικες μου να φαινονται σαν παιχνιδια.

Παιδια εγω την πρωτη φορα που ακουσα τον malmsteen νομιζα οτι δεν επαιζε ανθρωπος επαθα την πλακα της ζωης μου!Μετα απο ποσα χρονια μπορει καποιος νορμαλ ανθρωπος να μαθει να παιζει ετσι??  ???

trolley το εκανα και φαινετε οτι λυθηκε το προβλημα.Ευχαριστω!  :)

Δεν πειραζει απλα με παραξενεψε που μου επιτεθηκατε σαν να ειπα κατι κακο.Επισης γιατι συνεχως με πεταει εξω το φορουμ κανω κατι λαθος??  ???

Τι εννοεις οτι ειναι σπανια τα δεδομενα?  ???Αν εννοεις για τα λεφτα μπορει καποιοι να μην με πιστευουν αλλα εκανα παρα πολλες θυσιες ειδικα τα τελευταια 2 χρονια και ο πατερας μου μου υποσχεθηκε οτι θα μου εκανε ενα αρκετα καλο δωρο αν καταφερνα να περασω στην ιατρικη.τι να πω αν νομιζετε οτι σας κοροιδευω διαγραψτε με να τελειωσει εδω το θεμα εγω το μονο που θελω ειναι να ακουσω συμβουλες και προτασεις απο αλλους πιο εμπιρους κιθαριστες για το τι να παρω και απο που

Εχει ενδιαφερον που περασες στην Ιατρικη και δεν γνωριζεις ορθογραφια...τα 40.000 ευρω παρτα σε παστιλιες για τον πονο του αλλου. Φιλικα...

Στο φορουμ δεν γραφτηκα για να με κρινουν για την ορθογραφια μου ουτε ειπα οτι περασα στη Νομικη η στη φιλολογικη.γραφτηκα για να μου προτεινουν αλλοι κιθαριστες τι να παρω γιατι οπως ειπα δεν ειμαι σιγουρος απο που να αρχισω και τι να παρω ακριβως και επειδη λογο διαβασματος εχασα σχεδον καθε επαφη με καινουρια μοντελα.

Καλημερα στην κοινοτητα του νοιζ!  :) Παιζω ηλεκτρικη κιθαρα τα τελευταια 5 χρονια περιπου και ειμαι απο Αθηνα αλλα τον σεπτεμβριο  περασα στην ιατρικη στη Θεσαλονικη οποτε εδω και 6 μηνες μενω στην θεσαλονικη.Με τον πατερα μου ειχαμε κανει μια συμφωνια πως αν πηγαινα καλα στις πανεληνιες και περνουσα στην Ιατρικη θα μου επερνε δωρο οτι αυτοκινητο ηθελα μεχρι 40.000 ευρο.Ευτυχως πηγα καλα και  ηρθε η ωρα του δωρου!Το προβλημα ειναι οτι εγω τοτε δεν ηθελα τρελικα να παρω αυτοκινητο (δεν ειχα ουτε διπλωμα και βαριομουν να παω να βγαλω) και του ειπα πως αντι για αυτοκινητο τελικα θελω να μου τα δωσει και να παρω με καποια απο αυτα τα λεφτα καινουριο μουσικο εξοπλισμο!!!Στην αρχη δεν συμφωνουσε ο πατερας μου  ;D αλλα τον επεισα οτι δεν θελω ακομα αυτοκινητο και τελικα μου τα εδωσε ολα να τα κανω οτι θελω.Η συμφωνια ειναι συμφωνια!  ;D

Τωρα εχω μια fender japan stratocaster μια epiphone les paul  και εναν marshal valvestate 100watt και μερικα πεταλακια.Οταν αρχισα να παιζω κιθαρα μου φαινοταν καλα αλλα οσο περνουσε ο καιρος και δοκιμαζα και αλλες καλυτερες κιθαρες και ενισχυτες δεν μου αρεζαν τα δικα μου με αποτελεσμα να μην τα χρησιμοποιω σεχεδον καθολου και ειδικα λογο του πολυ διαβασματος τα τελευταια 2 χρονια.Απο μοθσικα στυλ παιζω διαφορα απο blues,classic rock,hard rock,instrumental rock και  heavymetal.Γενικα δεν παιζω μονο ενα ειδος μουσικης

Επισης ο δασκαλος που εκανα μαθηματα πιο παλια θυμαμαι ειχε μια fender usa stratocaster custom shop και οταν μου την εδωσε να την παιξω για πρωτη φορα νομιζα οτι η δικη μου stratocaster ηταν ψευτικη!!!  ;D Μου εκανε εντυπωση πως η δικια του ηταν πολυ δυνατη ακουστικα και το σωμα και ο λαιμος της δονουνταν τοσο πολυ σαν να σπαρταρουσε!!! Δεν μπορω να το περιγραψω πιο καλα.Επισης ειχα δοκιμασει λαμπατους ενισχυτες σε μαγαζια στη αθηνα και σε σχεση με τον δικο μου ηταν η μερα με τη νυχτα ειδικα στα γκαζια τους!Επισης ειχα δοκιμασει και μια gibson les paul vos και οταν επαιξα μετα την δικια μoυ την epiphone νομζα παλι οτι ηταν ψευτικη!!!lol Τοσο μεγαλη διαφορα στον ηχο και στην αισθηση ειχαν.Και η gibson που δοκιμασα ειχε πολυ δυνατο ακουστικο ηχο και δονουνταν παρα πολυ σαν την fender του δασκαλου μου

Το προβλημα μου ειναι οτι δεν ξερω απο που να αγορασω τον καινουριο εξοπλισμο μου και τι ακριβως να αγορασω γιατι τα τελευταια 2+ χρονια λογω του πολυ διαβασματος για τις πανεληνιες εχασα σχεδον καθε επαφη με καινουρια μοντελα απο κιθαρες και ενισχυτες και εφφε.Επισης το προβλημα το αλλο ειναι οτι ο πατερας μου μου ειπε πως θα πρεπει να τελειωσω τις σπουδες μου το πολυ 1 χρονο αργοτερα απο το κανονικο και γι αυτο το λογο δεν εχω παρα πολυ ελευθερο χρονο να πηγαινω για πολλες δοκιμες σε μαγαζια.Για να ειμαι και ειλικρινοις βεβαια βαριεμαι να τρεχω και να δοκιμαζω απο δω κιαπο κει γι αυτο θελω γνωμες και συμβουλες απο πιο εμπειρους κιθαριστες.Να πω επισης οτι θελω μονο καινουριο εξοπλισμο  γιατι μεταχειρισμενα αν παρω φοβαμαι μηπως ειναι χαλασμενα και θελουν service.Επισης το σκετπικο μου ειναι να εχω καθε κιθαρα σε αλλο ενισχυτη για ευελιξια και για να μην χρειαζεται καθε τρεις και λιγο να συνδεω-ξεσυνδεω κτλ οστε να ειναι ολα ετοιμα κια απλως να αλλαζω απλα κιθαρα για να παιξω.Επισης το αλλο το προβλημα που εχω ειναι οτι επειδη σπουδαζω στη θεσαλονικη αλλα ειμαι απο Αθηνα θα πρεπει αλλες κιθαρες  και αλλους ενισχυτες να εχω στο ενα σπιτι και αλλες στο αλλο τουλαχιστον οσο καιρο θα ειμαι φοιτητης οποτε θα πρεπει να ειναι ολα οποσδηποτε ευελικτα αφου δεν θα μπορω να τα εχω ολα μαζι σε ενα χορο

Και τωρα παμε στην ερωτηση μου!!!Εσεις τι ακριβως θα μου προτεινατε να αγορασω και απο που για να εχω τη μεγαλυτερη ευελιξια σε ηχους;(απο blues μεχρι και heavy metal).Εκτος απο το τομαν υπαρχει καποιο αλλο γνωστο μαγαζι με μεγαλη ποικιλια;Βεβαια αυτο που με χαλαει ιναι οτι αν τα παρω απο μαγαζι του εξωτερικου δεν θα μπορω να τα δοκιμασω καθολου αλλα τι να κανουμε.Να πω οτι θελω οπωσδηποτε μια fender stratocaster και μια gibson les paul γιατι το εχω απωθημενο απο τοτε που αρχισα να παιζω!Βεβαια ειμαι ανοχτος και σε αλλες προτασεις για κιθαρες αν και μου εχουν πει αλλοι εμπειροτεροι κιθαριστες οτι ειδικα οι gibson ειναι οι καλυτερες κιθαρες γι αυτο ειναι τοσο πανακριβες.Επισης αυτα που θα αγορασω θα τα κατησω για παντα γιατι δεν θελω να τα αλλαζω καθε λιγο και λιγακι γιατι προτιμω να ασχολουμαι με το παιξιμο μου και τη βελτιωση μου.Το badget που θελω να δωσω ειναι 20.000 ευρο  για ολο τον εξοπλισμο. (κιθαρες+ενισχυτες+εφφε) Καθε προταση και ειδικα απο εμπειροτερους κιθαριστες μου ειναι ενδιαφερουσα.To κυριοτερο για μενα ειναι ολοι οι ενισχυτες και οι κιθαρες που θα αγορασω να ειναι ευελικτες για να μην χρειαστει να τα αλλαξω ποτε και μετα να μου προτεινεται πως να τα μοιρασω στα σπιτια στην αθηνα και στη θεσαλονικη για να μην χρειαζετε να κουβαλαω τιποτα οσο θα ειμαι φοιτητης.Προς το παρων στη πηρα μαζι μου την fender και τον marshal που ηδη εχω για να να παιζω.Επισης κατι αλλο που σκεφτομαι ειναι να φτιαξω και ενα μινι στουντιο στο σπιτι που νοικιαζω τωρα γιατι ειναι μεγαλο και εχει  χωρο για να το κανω και να μπορω να παιζω ανενοχλητος και να ηχογραφω αλλα θα αρχισω αλο θεμα γιαυτο.

Καλως σας βρηκα και ευχαριστω πολυ για τις προτασεις και συμβουλες!  :)

Να ρωτησω και κατι αλλο:Οταν συνδεομαι μετααπο λιγο σαν να μεπεταει εξω και πρεπει να ξανασυνδεθω και το password  καμια φορα δεν το δεχεται.  ???Τι πρεπει να κανω?  ???