jimmy

αν δεν κάνω λάθος το κομμάτι λέγεται love story(where do i begin) και είναι από andy williams

Νομίζω οτι τα 1300 θα ήταν πιο λογική τιμή.....

Πιο πιθανό μου φαίνεται να κοστίζει 2500 ευρώ παρά 1300 αφού αφού και το performer edition που στην αμερική έχει 3000 δολάρια, εδώ έχει 3000 ευρώ, και νομίζω ότι τα 500 ευρώ για αυτά που προσφέρει το performer σε σχέση με το OLD SCHOOL δεν είναι τίποτα

Πάνω κάτω συμφωνώ μαζί σου eye. Η δική μου άποψη είναι ότι όταν έχουμε να κάνουμε με παραγωγές καθαρά ηλεκτρονικής μουσικής, τότε ένα home studio, μπορεί να βγάλει αξιοπρεπώς ένα καλό αποτέλεσμα(τώρα πρέπει να λάβουμε υπ'όψη εξοπλισμό, ηχολήπτη όπως είπες κι εσύ κλπ.). Άν τώρα μιλήσουμε για εξωτερικές ηχογραφήσεις φυσικών οργάνων, φωνές, τύμπανα κλπ., τότε τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και όσο γνώστης κι αν είναι κάποιος, μάλλον θα είναι μεγάλες οι διαφορές.

Nαι εχω ελεγξει ΠΟΛΛΑ ελληνικα studio και εχω γραψει σε 4. Δε μιλαω για τα στουντιο της Βανδη και της Βισση αλλα τα στουντιο των 30 ευρω ανα ωρα που γραφουμε ολοι οι κοινοι θνητοι. Επετρεψε μου να πω οτι ειναι βελτιωμενα home studio, τις περισσοτερες φορες οι διαφορες σε σχεση με ενα καλο home ειναι μονο ο ηχομονωμενος χωρος. Δε μιλαω απολυτα για τιποτα, αλλα για μεσους ορους. Αυτονοητο ειναι πως δε μπορω να πω ονοματα δημοσια, αν γνωριζομασταν προσωπικα θα σου ανεφερα πολλα περιστατικα.

Πιστεύεις δηλαδή πώς αν στο λονδίνο δώσεις 20 λίρες(30 ευρώ), θα γράψεις σε στούντιο με ssl και neve και όχι σε βελτιωμένο home studio? Επίσης αυτός ο ηχομονωμένος χώρος που αναφέρεις, έχεις ιδέα πόσα χρήματα χρειάζεται για να γίνει σωστή μελέτη και να έχει σωστή ακουστική? Εκτός αυτού το ότι εγώ κι εσύ και οι περισσότεροι που έχουν home studio, έχουμε πάνω κάτω ότι εξοπλισμό χρειαζόμαστε εμείς για τη μουσική μας, ενώ ένας επαγγελματίας έχει δώσει χρήματα για να πάρει καμιά εικοσαριά μικρόφωνα περισσότερα, άλλα χρήματα για ενισχυτές, ντραμς και ότι άλλο χρειαστεί ο οποιοσδήποτε πελάτης που παίζει διαφορετικό είδος, δεν πιστεύεις οτι διαφοροποιεί λίγο το studio του από ένα καλό home studio?

μια μουσικη παραγωγη απο πλευρας ηχου δεν ειναι υποκειμενικο πραγμα οπως το παραδειγμα σου. μια ηχογραφηση ειναι καλη η οχι και εχει καποια γιατι που την κανουν καλη η οχι.ειμαι λαθος?

Μα φυσικά και είναι υποκειμενικό το να πείς ότι από δύο τελείως διαφορετικές αλλά συνάμα πολύ καλές ηχογραφήσεις μου αρέσει η τάδε, πολύ απλά γιατί είναι διαφορετικές και δεν εννοώ διαφορετικές ποιοτικά(π.χ. κομπρέσσορας των 100ευρώ και κομπρέσσορας των 5000 ευρώ), αλλά στο θέμα της επεξεργασίας του ήχου(πολύ ή λίγο κομπρεσσαρισμένο). Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για δύο πολύ κακές ηχογραφήσεις, όπως είναι αυτές του εν λόγω κομματιού, οι οποίες έχουν τόση σχέση μεταξύ τους, όσο οι λύκοι με τα πρόβατα.

Άν με ρωτήσεις λοιπόν, τι μου αρέσει από τα δύο, θα σου πώ τα πρόβατα. Άν με ρωτήσεις γιατί, μπορώ να σου πω, αλλά θα είναι κάτι υποκειμενικό. Στο τι από τα δύο είναι καλύτερο και πιο σωστό όμως, μάλλον δε μπορεί να υπάρξει απάντηση.

λυκοπρόβατα

μια μουσικη παραγωγη απο πλευρας ηχου δεν ειναι υποκειμενικο πραγμα οπως το παραδειγμα σου. μια ηχογραφηση ειναι καλη η οχι και εχει καποια γιατι που την κανουν καλη η οχι.ειμαι λαθος?

 

Kατ'εμε, δεν υπάρχει αντικειμενικά "καλή" παραγωγή. Υπάρχει αψεγαδιαστή μεν, αλλά όχι καλή.

Γιατι μια αψεγάδιαστη παραγωγή μπορεί να έχει όλα τα όργανα στην σωστή ένταση, αλλά παρολαυτά να μην έχει πιάσει το ηχόχρωμα που ήθελε να βγάλει ο μουσικός. Μια πιο "χύμα" παραγωγή θα μπορούσε να το πιάσει και για μένα να είναι καλύτερη, για σένα να είναι χειρότερη και το αντίστροφο.

 

Υποκειμενικότητα υπάρχει στο "αυτός είναι καθαρός ηχος"(για παράδειγμα), όχι στο αν αυτή η παραγωγή είναι καλύτερη από την άλλη. Πάντα θα πρέπει να εξετάζουμε το χρώμα που ήθελε να βγάλει από μέσα του το κομμάτι και μετά να δούμε ποια παραγωγή του πάει περισσότερο(η οποία δεν θα είναι κατ αναγκην η πιο καθαρή ή η πιο κρυστάλλινη).

Με πρόλαβε ο forensick

Μήπως πρέπει να βάζουμε και ένα ΓΙΑΤΙ στις απαντήσεις μας?Λεώ ΜΗΠΩς ???

harilatron κάνε μια προσπάθεια ρε c και πες μας γιατί επιλέγεις το Α.

ειλικρινά θα εκτιμούσα πολύ να ακούσω καποιον να αναλύει τις ιδέες του. :)

Μα δεν καταλαβαίνεις ότι η ερώτηση του τόπικ είναι τι μας ΑΡΕΣΕΙ? Δηλαδή πώς να εξηγήσεις γιατί το κίτρινο σου αρέσει περισσότερο από κάποιο άλλο χρώμα?

Αν αφήσουμε τις συγκρίσεις (δύσκολες και μάλλον αδύνατες) στην άκρη, ποιο από τα δυο mix σας αρέσει περισσότερο;

πολύ σωστά το χειρίστηκε ο Bloody και αν από την αρχή ο Geok το χειριζόταν ανάλογα, φαντάζομαι (και γνωρίζοντας τον eye) δεν θα υπήρχε συνέχεια

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Geok αλλά ούτε και κανένας άλλος, πέρα από την "ερασιτέχνη" εαυτό σου(εννοώ την ερασιτεχνική πλευρά του εαυτού σου, για να μην παρεξηγηθώ), δε χειρίστηκε σωστά το θέμα, μια και είναι ο μόνος που απάντησε στο αρχικό ερώτημα της αρέσκειας, χωρίς να μπεί σε συγκρίσεις. Ακόμα κι αυτή η απάντηση όμως, θα ήταν τελείως εντός θέματος μόνο άν η ερώτηση ήταν η εξής: "σας αρέσει κάποιο από τα δύο mix και αν ναι, ποιό?", μιά και όπως είπες, δε σου αρέσει κανένα από τα δύο. Μάλλον αυτός είναι κι ο λόγος που όλοι αποφεύγουν να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους αγαπητέ alterego.

Και έτσι απλά για να απαντήσω κι εγώ, θα πω ότι μου άρεσε περισσότερο, ή μάλλον μου φάνηκε λιγότερο κακό το πρώτο mix.

Μα καλά είμαστε σοβαροί τώρα? Έχουν πέσει χωρίς κανένα λόγο τόσα άτομα στον geok και του λένε ότι η δουλειά του είναι ψιλοάχρηστη και ότι όποιος τον πληρώνει είναι κορόιδο, μετά του λένε πως του έκαναν πλάκα και απορούν γιατί αρπάζεται και τώρα θα τον βγάλουμε και κακό επειδή αποφεύγει να σχολιάσει το παραπάνω μπλα μπλα? Μα πώς να το σχολιάσει όταν το αμέσως προηγούμενο ποστ από το δικό του λέει λίγο πολύ πως το μόνο που χωρίζει τους "home-advanced-studio-musicians"(φανταστικός τίτλος!) από τους αμιγώς επαγγελματίες του χώρου, είναι μόνο λίγα τετραγωνικά μέτρα? Κι εγώ home studio έχω, αλλά μην τρελαθούμε κι όλας.

Ρε συ eye, ούτε εσένα ξέρω, ούτε τον geok, ούτε και κανέναν άλλο εδώ μέσα, απλά τόσα πόστ σε ρωτάνε γιατί αυτή η επίθεση προς το πρόσωπο του κι εσύ αντί ή να εξηγήσεις αν υπάρχει κάποιος άλλος λόγος ή να ζητήσεις μια απλή συγγνώμη που παραφέρθηκες και να τελειώσεις το θέμα, απλά παίζεις με τις λέξεις και προσπαθείς να βγάλεις τον άνθρωπο τρελό.

το moog prodigy που εχω βγαζει αυτον τον βαθυ ογκωδη βαρυ ηχο μπασου που τρυπαει το στομαχι...ικανοποιουμαι μονο και μονο πατωντας μια νοτα χαμηλα και να νιωθω να τρεμει ολο το σπιτι

Μπορεί να μην έχει καλή ακουστική ο χώρος σου(πλάκα κάνω)

Όλα τα σύνθ που έχουν αναφερθεί καλά είναι σε γενικές γραμμές, απλά στην τιμή που ψάχνεις επειδή όπως είπε και ο ourdarkness ψιλοδύσκολο να βρείς καινούργιο κάποιο από τα analog που έχεις πει, και επειδή το ms2000 δε νομίζω να υπάρχει πια στο εμπόριο, θα σου πρότεινα το nord lead το οποίο είναι μια χαρά ειδικά αν είναι το πρώτο σου, ή το  radias για το οποίο όμως δε μπορώ να μιλήσω με σιγουριά γιατί δεν το έχω. Άν πάντώς πάρεις μεταχειρισμένο(που δε θα σου το πρότεινα αν δεν έχεις ιδέα), πρόσεξε μην ενθουσιαστείς με την πρώτη και πάρεις χρέπι.

Φιλικά

Κατ'αρχήν δεν είπα σε καμμία περίπτωση ότι είσαι ηλίθιος, κατα δεύτερον το τόπικ ξεκινάει με το αν ο πλιάτσικας (χαχαχαχαχα ξανά) έκανε τον κόπο να πάει στο δεύτερο πρέσετ ή όχι και το γιατί χρησιμοποίησε το πρώτο το οποίο είναι όπως λέει ο neeq κάτι σαν ντέμο του v synth ή κάτι τετοιο. Και λέω εγώ με τη σειρά μου, αν είχε κάνει τον κόπο (δεν ξαναλέω ποιος), να ακούσει το δεύτερο πρεσετ αλλά είχε ξετρελαθεί τόσο πολύ με τον πρώτο ήχο(λέμε τώρα) που δεν του άρεσε κανένας άλλος τόσο, δεν έπρεπε να τον χρησιμοποιήσει επειδή είναι πρέσετ ή ντέμο ή οτιδήποτε άλλο? Μην το παίρνετε στραβά απλά το συμπέρασμα μου δεν έχει να κάνει με τα γούστα σας αλλά με το ότι έχουμε γράψει 7 σελίδες για το τι ήχο χρησιμοποίησε ο πλιάτσικας. Δηλαδή αν το πάρουν οι daft punk ή ο shadow

ή ένας μουσικός που σου αρέσει εσένα και το κάνει γ@μώ τα κομμάτια θα πιστεύεις ότι είναι καραγκιόζης γι'αυτο το λόγο?

 

Μη μασάς δεν παρεξηγηθηκα...και κάνε τον κόπο να ξαναδιαβασεις στην αρχή κατά πόσο είναι η σειρά του preset αυτό που συζητάμε..

 

 

Ναι ρε παιδί μου, κατάλαβα και ότι το πρόβλημα δεν είναι το αν είναι το πρώτο ή το δεύτερό και ότι δεν είναι το πρέσετ γενικότερα αλλά το ότι είναι ντέμο, αλλά άκου το τραγούδι λίγο προσεκτικά και πες μου αν είναι μεγαλύτερη καγκουριά το ντέμο ή οι στίχοι("με γομολάστιχα θα σβήσω" ffs). Τέλος πάντών σταματάω το κράξιμο γιατί αν συνεχίσω μπορεί να παρεξηγηθεί κάποιος φανατικός θαυμαστής του( ναι υπάρχουν και τέτοιοι) και να έχουμε άλλα.

Κατ'αρχήν δεν είπα σε καμμία περίπτωση ότι είσαι ηλίθιος, κατα δεύτερον το τόπικ ξεκινάει με το αν ο πλιάτσικας (χαχαχαχαχα ξανά) έκανε τον κόπο να πάει στο δεύτερο πρέσετ ή όχι και το γιατί χρησιμοποίησε το πρώτο το οποίο είναι όπως λέει ο neeq κάτι σαν ντέμο του v synth ή κάτι τετοιο. Και λέω εγώ με τη σειρά μου, αν είχε κάνει τον κόπο (δεν ξαναλέω ποιος), να ακούσει το δεύτερο πρεσετ αλλά είχε ξετρελαθεί τόσο πολύ με τον πρώτο ήχο(λέμε τώρα) που δεν του άρεσε κανένας άλλος τόσο, δεν έπρεπε να τον χρησιμοποιήσει επειδή είναι πρέσετ ή ντέμο ή οτιδήποτε άλλο? Μην το παίρνετε στραβά απλά το συμπέρασμα μου δεν έχει να κάνει με τα γούστα σας αλλά με το ότι έχουμε γράψει 7 σελίδες για το τι ήχο χρησιμοποίησε ο πλιάτσικας. Δηλαδή αν το πάρουν οι daft punk ή ο shadow

ή ένας μουσικός που σου αρέσει εσένα και το κάνει γ@μώ τα κομμάτια θα πιστεύεις ότι είναι καραγκιόζης γι'αυτο το λόγο?

Από τα πιο ηλίθια topic. Έχουμε γράψει 7 σελίδες για τον πλιάτσικα, χαχαχαχαχα. Ρε μεγάλε κι εγώ μπορεί να πάρω τη φωνή που εξηγεί το μενού του μάκιντοσ που αγόρασα για να γράφω μουσική και να την κάνω τραγούδι. Αφού μου αρέσει, πρέπει να σκεφτώ ότι είναι πολύ εύκολο και καλύτερα να κάνω κάτι άλλο γιατί είμαι καλλιτέχνης? Αν δεν αρέσει στον κόσμο ας μην το ακουνε, αν αρέσει ακόμα καλύτερα. Όχι άλλο πλιάτσικα ρε παιδιά

Κατ'αρχήν η τιμή που δίνει το e-shop για το προ είναι ψιλο εξωφρενική. Η πραγματική του τιμή με το φπα είναι γύρω στα 1785 ευρώ, αλλά πέρα απ'αυτο, αν κοιτάξεις λίγο πιο πάνω στη συζήτηση, αυτό που είπα στο holystone, είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να πάει σε macbook pro, αφού με το macbook η μόνη διαφορά είναι στη μνήμη και θα μπορεί να έχει ένα έτοιμο μηχάνημα με λιγότερο από 1500 ευρώ και με 2gb μνήμη. Τώρα το κάτα πόσο θα του κάνει σα μηχάνημα και αν θα μπορέσει να το μάθει (που πιστεύω ότι θα μπορέσει) είναι άλλο θέμα.

Επίσης πάλι από απλή περιέργεια, τι εννοείς όταν λές γνωστό που θα προμηθέυσει-στήσει-διδάξει μακ? Υπάρχουν μαγαζιά που τα πουλάνε, έρχονται με το λειτουργικό προεγκατεστημένο και είναι πολύ έυκολο για κάποιον που μπορεί να χειριστεί windows.

Πού ακριβώς θα πάνε τα 2000+ ευρώ για να κάνει τη δουλειά του? Απλή περιέργεια, μην το πάρεις στραβά.

από τότε που βγήκαν τα macbook οι μόνες διαφορές που είχαν με τα προ (μιλάω πάντα για το μικρό μοντέλο της μεγάλης σειράς και το μεγάλο της μικρής) ήταν η μνήμη που στην ουσία την ίδια επέκταση έχουν, και οι άλλες δυο διαφορές που σου είπα. Τώρα αυτό με το δίαυλο δε νομίζω να ίσχυε ποτέ αλλά δεν το λέω με σιγουριά και σίγουρα παίρνει leopard απο τότε που βγήκε(το leopard). Αν λοιπόν δε σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις καμιά απαιτητική εφαρμογή βίντεο, δε νομίζω ότι αξίζει να δώσεις 500+ ευρώ για ένα gb μνήμη.

Ο λόγος που σε ρωτάω είναι γιατί δεν αναφέρεις καθόλου το μεγάλο μοντέλο της μικρής σειράς και πας κατ'ευθείαν στο προ, το οποίο εκτός απο την κάρτα γραφικών και το ντιζάιν που δεν παίζουν κανένα ρόλο στην ισχύ δεν εχει καμία διαφορά από το macbook 2.2gh

Τα χαρακτηριστικά τους τα έχεις διαβάσει?

Ναι, απλα κάτι που δεν έχει πει κανένας μέχρι τώρα είναι ότι η φήμη των προ τουλς ως industry standard, αφορά στην tdm(professional) έκδοση και οχι στα le. Δε θέλω να πω σε καμία περίπτωση ότι δεν είναι καλό πρόγραμμα(κι εγώ le χρησιμοποιώ, χωρίς να είμαι απόλυτα ικανοποιημένος βέβαια), απλά ψάξ'το λίγο γιατί σε διάφορα συγκριτικά που έχουν γίνει μεταξύ logic kai pt tdm το logic τα έχει πάει καλύτερα σε ότι αφορα το ηχητικό κομματι

Για κοίτα και αυτό (http://www.dolphinmusic.co.uk/?keyword=solidtube&Search=Go&page=shop%2Fsearch_results&manufacturer_id=0).

Έχω διαβάσει πολύ καλές κριτικές αλλά δεν το έχω δοκιμάσει ποτέ για να σου πώ με βεβαιότητα.

Κατ'αρχήν σε ευχαριστώ που απάντησες. Εγώ απλά χρησιμοποιώ την επιλογή που εχουν τα προ τουλς(bounce to disk δηλαδή), αλλά νομίζω πως ακόμα βοθριλα μυρίζει. Αυτο που μου λες με το aux track δε νομίζω πως χρειάζεται αλλά ισως και να κάνω λάθος και γι'αυτο να έχει τόσο χάλια ήχο το εξπόρτεντ τράκ. Αν έχει όρεξη να απαντήσει κάποιος που τα έχει χρησιμοποιήσει λίγο πιο πρόσφατα θα βοηθούσε πολύ.

να φανταστώ πως δεν υπάρχουν προ τουλς γιούζερς ονλάιν αυτή τη στιγμή?

Αν γίνεται, θέλω κάποιος χρήστης των pro tools να μου πει αν έχει/είχε προβλήματα στην ποιότητα του ήχου όταν κάνει bounce to disk σε ένα μιξαρισμένο κομμάτι, ποιά είναι αυτά και αν ξέρει κάποια πιθανή λύση. Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τζήμη' date=' θεωρώ ότι έχεις καλή προαίρεση, οπότε συνεχίζω τη κουβέντα, παρ' ότι έχει ουσιαστικά εξαντληθεί. Πάμε λοιπόν:

 

α) Μην πεις ποτέ μπροστά στους Kraftwerk ότι είναι περισσότερο επιστήμονες από μουσικοί διότι θα τα πάρουν στο κρανίο. Από όλες τις συνεντεύξεις τους που έχω διαβάσει, προκύπτει ότι δεν έχουν αυτή την εικόνα για τον εαυτό τους.

 

β) Οι πωλήσεις δίσκων ποτέ δεν είναι τεκμήρια για τίποτε σαν αυτό που συζητάμε.

 

γ) Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις ότι δεν μιλάμε για το σύνολο της αναλογικής ή της ψηφιακής τεχνολογίας αλλά για τη διαδικασία της εγγραφής και της αναπαραγωγής του ηχητικού σήματος. Ούτως ή άλλως ο ήχος είναι... αναλογικό φαινόμενο, δεν τίθεται θέμα ψηφιακής τρομπέτας ή ψηφιακής κιθάρας.. αναλογικά είναι αυτά, όπως και τα παλιά καλά σύνθια. Αυτό που συζητάμε είναι αν αυτά πρέπει να τα ηχογραφεί κανείς με πομπίνα ή ProTools, τίποτε άλλο.[/quote']

 

α) ¶σχετα με το τι πιστεύουν αυτοί, και εσύ και εγώ ξέρουμε ότι δεν είναι απλοί μουσικοί.

 

β) Συμφωνώ ότι οι πωλήσεις δίσκων δεν είναι τεκμήριο. Το ανέφερα απλά γιατι μίλησες παραπάνω για κάποιες δισκογραφικές. Να αλλάξω λοιπόν σύνταξη και να πώ ότι προτιμούσα τους πιο αναλογικούς δίσκους των κράφτβερκ, τελείως υποκειμενικά και

 

γ) Εγώ ήμουν αυτός που πρώτος είπε πως δεν έχει κανένα νόημα να συγκρίνουμε απλά την κασσέτα με τα προ τουλς, αλλα πρέπει να τα βλέπουμε ως υποσύνολα, οπότε δεν έχει κανένα νόημα μια τέτοια συζήτηση.

Κατά τα άλλα' date=' θα ήθελα την απάντησή σου στο μεγάλο "ΓΙΑΤΙ;". Γιατί οι Kraftwerk ή ο Jarre παράτησαν τις αναλογικές ιστορίες αφού τους εξασφάλιζαν την ειδοποιό ακουστική διαφορά; Δεν είχαν λεφτά; Είναι και αυτοί αλεπουδίτσες που τα κάνουν κρεμαστάρια; Ή κάτι άλλο;[/quote']

 

Συγγνώμη για την καθυστέρηση Wow!, αλλά μόλις τώρα είδα το πόστ. Λοιπόν ας ξεκινήσω πρώτα με τους kraftwerk λέγοντας σου πως η παραπάνω μπάντα δεν ήταν ποτέ 100% μουσική μπάντα αλλα περισσότερο ή σε ένα μεγάλο βαθμό τουλάχιστον, επιστήμονες. Οι πρωτοπόροι λοιπόν κράφτβερκ, γύρω στο 1980 και κάτι, αποφάσισαν να αλλάξουν όλο τους τον εξοπλισμό και να τον κανουν τελείως ψηφιακό. Αν λοιπόν πιστεύεις ότι οι δισκογραφικές πωλήσεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως παράδειγμα, πες μου ποιοί δίσκοι των κράφτβερκ πούλησαν περισσότερο, από το kraftwerk 1(1971) μέχρι το computer world(1981) που ήταν και το τελευταίο τους αναλογικό album ή απο το computer love μέχρι σήμερα?

 

Όσον αφορά στο Γιάννη Μιχάλη Jarre τώρα, η μόνη απάντηση που μπορώ να σου δώσω είναι ένα κομμάτι μιας δικής του συνεντευξης:

 

Despite Jarre's pioneering project he remains faithful to the analogue quality of Oxygene, an album now approaching 30 years of age. With the new tracks he admits he tried to keep the same feel and he enjoys the immediacy of laptop composing, with him having written one of the new tracks on a plane to Asia. However he still holds the old approach close to his heart:

 

"All DJs would agree with me - the analogue equipment and quality is the best. Look at turntables and synthesizers!"

 

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το μεγάλο λάθος των κράφτβερκ δεν ήταν ότι χρησιμοποίησαν ψηφιακή τεχνολογία τόσο, όσο το ότι τη χρησιμοποίησαν αποκλειστικά, χωρίς να κρατήσουν κανένα στοιχείο του παλιού τους εξοπλισμού.

 

Πώς να το κάνουμε ρε παιδί μου, το bob moog δεν τον πετας έτσι απλά στα σκουπίδια :wink: