geofila

On 3/21/2019 at 1:54 AM, otto## said:

 

Εξαιρετικά αποτελέσματα έχει επιδείξει και το bachbot (https://bachbot.com/) όπου στο paper τους αναφέρουν ότι, σε ένα ανάλογο με το δικό μου test Turing που έκαναν, οι χρήστες μπορούσαν να βρουν σωστά μόνο το 3% των κομματιών. Παρόλα αυτά τα αποτελέσματα και από την google και από το bachbot περιορίζονται μόνο σε ένα συνθέτη και μόνο σε ένα στυλ μουσικής. Αυτή η ειδίκευσή βοηθάει πολύ μιας και τα δεδομένα εκπαίδευσης και πρόβλεψης είναι πολύ κοντά και μπορείς να πάρεις αποτελέσματα πιο εύκολα. Για παράδειγμα ο μηχανισμός του bachbot (το οποίο παράγει πραγματικά πολύ καλά αποτελέσματα) δεν είναι κάποιος καινούργιος ή τρελά διφορετικός η διαφορά έγινε λόγω της ειδίκευσής που έγινε στα κομμάτια που bach (κωδικοποιούν τις συγχορδίες του με έναν  διαφορετικό- έξυπνο τρόπο)

12 hours ago, fusiongtr said:

Για την μοντελοποίηση αυτής της διαδικασίας (που τις περισσότερες φορές για τον άνθρωπο γίνεται ασυνείδητα) χρειάζονται επομένως κριτήρια επιλογής (πχ γιατί το σύστημα να επιλέξει κάποια νότα αντί άλλης), αλλά και δημιουργία κριτηρίων αξιολόγησης κάθε φορά της επιλογής (πχ ήταν καλή η νότα που διάλεξε το σύστημα για να προχωρήσει στην επόμενη?) αυτής. 

 

Δύσκολο μου φαίνεται κι ας μιλάμε μόνο για μελωδίες.

Αν μπει και η αρμονία στο παιχνίδι .... χάος. 

Το σύστημα κατά την εκπαίδευση μαθαίνει ακριβώς αυτό, δηλαδή μαθαίνει τις συσχετίσεις που υπάρχουν μεταξύ των νοτών εισόδου και συνεπώς με είσοδο μια νότα μαθαίνει να προβλέπει την επόμενη ή τις επόμενες. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά αν το σύστημα είχε δει για παράδειγμα μόνο "ρομαντικά" τραγούδια και αυτός επίσης είναι και ο λόγος που υπάρχει μια ομοιομορφία στον χρονισμό και στο pitch των παραγόμενων νοτών.  Αυτό που εννοώ όμως είναι ότι η αρμονία είναι μια πολύ συνθέτη μαθηματική συνάρτηση η οποία πολύ δύσκολα μοντελοποιείται σωστά. Υπάρχουν αρχιτεκτονικές που προσπαθούν να το κάνουν πολύ πιο ορθά από τα μοντέλα μου. Αυτό εννοώ λέγοντας οτι δεν έχω προσθέσει αρμονία, οτι δεν έχω προσθέσει στο όλο σύστημα κομμάτια που να μαθαίνουν "πολιτικές και κανόνες" αρμονίας.  Πρακτικά όμως έστω και σε πρωτόγονο επίπεδο έχει μάθει μερικούς βασικούς κανόνες παραγωγής και σύνθεσης.

***ΥΓ. Τα κομμάτια που ακούγονται στην σελίδα είναι από διάφορες αρχιτεκτονικές τις όποιες θέλω να τις συγκρίνω. Γιαυτό και μερικά κομμάτια δεν είναι καθόλου καλά π.χ. πέφτουν συνεχώς σε loop.Το αναφέρω τώρα γιατί νομίζω δεν το έχω ξαναπεί.

11 hours ago, blue said:

https://mitpress.mit.edu/books/music-and-connectionism

 

Αν το κάνεις με νευρωνικά δίκτυα τσεκαρε το παραπάνω βιβλίο (αν δεν το έχεις κάνει ήδη)

 

 

Με αναδρομικά νευρωνικά δίκτυα γίνεται η σύνθεση. To βιβλίο φαινεταί πολύ καλό το αρχίσα ήδη!!!

6 hours ago, Dorian Earl Gray said:

 

Ως πολύ χιπστεριά μερικές φορές, π.χ. τις ίδιες μαθηματικές τεχνικές που μέχρι πριν λίγα χρόνια τις αναφέραμε στο πλαίσιο του statistical signal processing ή του pattern recognition τώρα τις βλέπεις παντού με τη σφραγίδα του machine learning από πάνω - κι έτοιμο το paper!   

 

Anyway, για να επιστρέψουμε στο θέμα, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτό που προσπαθεί να κάνει ο OP και σίγουρα δεν είναι καθόλου εύκολο. Είμαι πραγματικά περίεργος να δω τα συμπεράσματα που θα εξαγάγει από αυτό το εγχείρημα.

Χαχαχα! Οτί πιο σωστό έχω ακουσεί!

Για ότι αποτελέσμα έχω να είσαι σίγουρος ότι θα ενημερώσω.

12 hours ago, Dorian Earl Gray said:

 

 

@geofila Καταρχάς πρέπει να πω πως το concept είναι πολύ ενδιαφέρον.

 

Ίσως αν, σε επόμενο στάδιο, στρέψεις την έρευνά σου προς την κατεύθυνση της μοντελοποίησης απλών patterns από chord progressions (π.χ. I-IV-V) να μπορέσεις να ορίσεις κάποια μετρική (όπως είναι π.χ. η cross correlation coefficient (CCC) metric?). Σίγουρα δεν είναι απλή διαδικασία σε καμμία περίπτωση, αλλά ενδεχομένως να σου δώσει μεγαλύτερο insight από ότι το mean opinion score που βασίζεται σε feedback από τους χρήστες και θα σου επιτρέψει να βελτιστοποιήσεις τις μεθόδους σου χρησιμοποιώντας standard πρακτικές. 

Έχεις δίκαιο απλά εγώ χρησιμοποιώ χρήστες για τον λόγο ότι στα περισσότερά papers που διάβασα για την αξιολόγηση μουσικών μοντέλων αυτή ήταν η τεχνική που χρησιμοποιούσαν και αυτές ακριβώς οι ερωτήσεις που έκαναν. Για να είμαι ειλικρινής θα ήθελα κάτι ποιο αυτόματο σαν αυτό που λες και θα το ψάξω και άλλο στην κατεύθυνση που λες.

10 minutes ago, Spyros Delta said:

Ποιος ειναι ο υπερτατος στοχος?

Να παράγονται μελωδίες η οποίες θα είναι ανάλογες μεγάλων συθετών και θα έχουν πραγματική αξία.

16 hours ago, otto## said:

Έχεις κάποιοι νευρ. δίκτυο που εκπαιδεύεις με input από άλλα κομμάτια φαντάζομαι. Έχει ενδιαφέρον να το ταίσεις μόνο κομμάτια κλασικής π.χ από τη ρομαντική περίοδο και να συγκρίνεις τι κάνει? Ρέπει προς το ρομαντισμό; 

Ναι αυτός ακριβώς ήταν και ο σκοπός μου γενικότερα. Τώρα τα έχω εκπαιδεύσει με dataset από πιάνο και από κιθάρα και θέλω να μελετήσω κατά πόσο η σύνθεση από διαφορετικό όργανο επηρεάζει το τελικό αποτέλεσμα. Στην συνέχεια θα αλλάξω στην εκπαίδευση και στυλ όπως ακριβώς το είπες. Όταν έχω νεότερα θα σε ενημερώσω.

14 hours ago, Spyros Delta said:

Τι σημαινει "πραγματικη" μελωδια?

Ποια μελωδια δεν ειναι πραγματικη και γιατι δεν ειναι?

 

Πηγα να κανω το τεστ και στο 5/20 σταματησε και δεν μου επετρεπε να πατησω Next.

Γιατι?

Ναι σε αυτό έχει δίκαιο λάθος διατύπωση! Με το πραγματική μελωδία πρακτικά εννοώ αν αυτή έχει συντεθεί από άνθρωπο ή από κάποιον αλγόριθμο. Λογικά επειδή ανέβασα κάποια καινούργια έκδοση που διορθώνω μικρά bugs μπορεί να συμπέσαμε και να μπορούσε να συνεχίσει να δουλεύει. Αν το ξανακάνεις λογικά θα είναι μια χαρά. Αν σου ξανασυμβεί πες μου για να ψάξω τι φταίει.

14 hours ago, fusiongtr said:

 

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο προχωρημένο το εγχείρημα που να περιλαμβάνει και κανόνες αρμονίας (της εποχής), φαντάζομαι ότι περισσότερο μελωδίες σχετικά απλά εναρμονισμένες θα παράγει.

Δηλαδή αν το ταϊσεις Μότσαρντ, δεν φαντάζομαι να γράφει ανάλογα συμφωνικά έργα.

 

 

Σωστό αυτό.

Τις συνθέσεις του υπολογιστή, θα μπορούσε άνετα να έχει γράψει κάποιος άνθρωπος, όμως τις συνθέσεις κάποιων ανθρώπων ... δύσκολο το θεωρώ να μπορεί να τις γράψει υπολογιστής.

 

Οπότε τι σημασία έχει για σένα (προς τον OP) το να ξεχωρίσει κάποιος αν είναι γραμμένο κάτι από πρόγραμμα ή άνθρωπο?

Προς το παρών τα μοντέλα που έχουν κατασκευαστεί δεν περιέχουν κάποιο κομμάτι εκμάθησης πολιτικής  καθώς επίσης και εγώ δεν έχω προσθέσει "χειροκίνητα" μουσικούς κανόνες.

Παρόλα αυτά οι αρχιτεκτονικές κατά την διαδικασία εκπαίδευσης προσπαθούν μάθουν να παράγουν κομμάτια ανάλογα αυτών που έχουν δει. Συνεπώς αν ένα δίκτυο έχει εκπαιδευτεί με ρομαντικά κομμάτια τότε τα κομμάτια που θα παράγει θα είναι ρομαντικά κ.ο.κ. Αυτό όμως ισχύει σε πολύ θεωρητικό επίπεδο μιας και το τι τελικά θα μάθει ένα δίκτυο από αυτά που θα δει κατά την εκπαίδευση είναι πολύ διαφορετικά και εξαρτάται από το είδος της αρχιτεκτονικής, το μέγεθος την οργάνωση, την ίδια την εκπαίδευση κ.α. Ως την ώρα δεν λαμβάνει υπόψιν  κανόνες αρμονίας μιας και η αρμονία είναι πολύ δύσκολο να  μοντελοποιήθει μαθηματικά, αλλά στο μέλλον θα προχωρήσω προς αυτήν την κατεύθυνση.

Από οτι κατάλαβα στο δεύτερο κομμάτι εννοείς τι σημασία έχει αν κάτι το έχει γράψει ένας υπολογιστής ή άνθρωπος από την στιγμή που δεν είναι ανάλογο κάποιου κομματιού απίστευτης αξίας που έχει γραφτεί από κάποιον μεγάλο συνθέτη. Να σου πω την αλήθεια δεν το είχα σκεφτεί πότε έτσι τους 6 μήνες που ασχολούμαι και έχεις δίκαιο, μου μου άρεσε πολύ αυτή η οπτική γωνία. Παρόλα αυτά πρακτικά παλαιότερα τα αποτελέσματα που παρήγαγαν οι υπολογιστές (π.χ. με μακροβιανές αλυσίδες ) ήταν πολύ χειρότερα από  αλλά κομμάτια που τα έχουν συνθέσει άνθρωποι που δεν είναι μεγαλοφυΐες στο είδος (πρακτικά δεν ακούγονταν). Συνεπώς κατά την γνώμη μου το να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε αν την μελωδία αυτή την έγραψε άνθρωπος ή αλγόριθμος είναι ένα μεγάλο βήμα προς τον υπέρτατο στόχο.

16 hours ago, rgxinap said:

εχεις κάποια μέθοδο μέτρησης "απόστασης" μελωδιών? που έχεις κάνει την έρευνα? σε ποιά εταιρία ή παν/μιο?

Τι ακριβώς εννοείς μέτρησης απόστασής μελωδιών;

Το πρόβλημα με την μουσική και με την εκπαίδευση αλγορίθμων είναι ότι δεν έχουμε μια καλή συνάρτηση η οποία να μας λέει κατά πόσο μια μελωδία είναι καλή ή κακή. Αυτό ως την ώρα μπορεί να το κάνει μόνο ο άνθρωπος και γιαυτόν ακριβώς το λόγο κατασκεύασα το site αυτό ώστε να μπορώ να έχω από κόσμο feedback για ποιο μοντέλο υπερτερεί και να συνεχίσω προς αυτήν την κατεύθυνση.

Δεν δουλεύω σε κάποια εταιρία φοιτητής είμαι στους ΗΜΜΥ στο ΕΜΠ και απλά αντί απλά να διαβάζω για μοντέλα ή να κάνω έτοιμα tutorials είπα να ασχοληθώ με κάτι δικό μου στο πλαίσιο προσωπικής μελέτης.

Θα μπορούσε ένας υπολογιστής να συνθέτει ποιοτική μουσική; Θέλοντας να λύσω αυτήν μου την απορία κατασκεύασα διάφορους αλγορίθμους τεχνητής νοημοσύνης με σκοπό να δω και να συγκρίνω τα αποτελέσματά τους. Σε αυτό το link https://polar-ridge-56749.herokuapp.com/ μπορείτε να ακούσετε πραγματικά και κατασκευασμένα από υπολογιστή τραγούδια και επιλέξετε αν το κομμάτι που ακούσατε είναι πραγματικό ή όχι. Ο διαχωρισμός προσωπικά μου φαίνεται αρκετά δύσκολος για εμένα. Μπορείτε εσείς να τα πάτε καλύτερα. Αν ασχολείστε με την μουσική επιλέξτε ότι είστε έμπειρος χρήστης.

Υ.Γ. Το σύστημα παράγει midi αρχεία και γιαυτό η χροιά τους δεν είναι τόσο καλή αλλά είναι στα άμεσα βήματα προς διόρθωση. Κάθε ημέρα το site θα βελτιώνεται με σκοπό να πάρω όσο το δυνατών ποιο ποιοτικά αποτελέσματα για την αρχική μου ερώτηση.

Πως σας φάνηκαν τα αποτελέσματα;