weberdcoe

1) Εγώ δεν μπορώ να το ξέρω. Μια υπόθεση κάνω, ότι είναι μια εξέλιξη του προηγούμενου και όχι κάτι εντελώς νέο. 2) Όχι, δεν μπορώ να το ξέρω, φυσικά και δεν το γνωρίζω! Μια υπόθεση κάνω, ότι (όπως φαίνεται στο βίντεο) είναι μια εξέλιξη του προηγουμένου (το ξέρω ότι το ξέρεις το...προηγούμενο) και όχι κάτι εντελώς νέο. Έχουνε μια... μακρινή (οπτική) ομοιότητα... :) Ναι, αυτό το μηχάνημα εννοώ... εσύ μας το ανέβασες (και σε ευχαριστούμε πολύ, bay the way)

Δεν είναι αυτό το βίντεο, είναι στο βιογραφικό (υποτίθεται) DVD "Vangelis And The Journey To Ithaka" στη σκηνή που φτιάχνει τη μουσική για τον Αλέξανδρο.

Και εγώ τα λόγια αυτού που το σχεδίασε (το αρχικό τουλάχιστον, αλλά δεν έχει σημασία) ακούω και πιστεύω. Αυτά είναι τα λόγια του Bill Marshall, δημιουργού του Zyklus MPS, του αρχικού Direct και κάποιων άλλων. Αφορούν τη δημιουργία του Zyklus-Improvisor σε software μορφή. Τα ανωτέρω αποσπάσματα είναι από τη πολύ μεταγενέστερη συζήτηση που έγινε στο http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=131409 Οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να διαβάσουν τα υπόλοιπα εκεί. "It was a thread on the SOS forum where questions were asked about the original Zyklus sequencer and the Direct system. He simply stepped in (Bill!) at a certain point. Gradually the thread started to move in a certain direction for developing a new kind of system. Bill was very helpfull explaning stuff and as good will he offered to go for it, but with the exception he would get help in some form. I think he's open for usefull suggestions. He's very aware however that such a program is not everybodies cup of tea. Compromises are to be made, but he is open for that, and I'm sure he's willing to take what's necessary just to make the program work." "I am currently working on a revised spec which will make the beast more like Vangelis's Direct, certainly much more immediate than the Zyklus MPS ever was and will have all the live control stuff." "I have drafted a new design which I call the Zyklus Improvisor. This design is perhaps easier to develop but at the same time, is more powerful than the original spec and specifically, will be much easier to understand and use and appeal to a more general user base. Like the previous, it is basically a modular collection of all sorts of MIDI manipulation tools but is now very focused on being able to reproduce some of the incredible interactive stuff that can be achieved, where being slightly early or late with your timing can often set creativity off in new, unusual and exciting directions. The trouble with my earlier projects is that when you accidentally created an amazing groove, you could never quite get exactly the same thing on a later occasion. The new design addresses this. In order to make this a viable proposition, I think it is very important to also cater for the needs of the gigging musician who does not need to improvise live but who wants an instant way to set up his/her synths (VSTi or external), zone them, make sure they have the correct sounds, transpose them and so on. Commercial manufacturers seem to ignore these fundamental tasks and think that control is all about being able to tweak some obsure parameter on a soft synth. The design for Zyklus Improvisor thus should offer something for everyone, with my aim being a true front-end controller that can be implemented in software only or can have huge chunks of it converted to hardware as a later project. A universal controller front-end for existing sequencers (using Rewire, etc) is thus the aim and I hope that if this aim has not been achieved in the spec that at least it is a starting point. I wish that I could provide some idea of what multi-sequence, polyphonic triggering sounds like. Or even to let you hear what layering synths with several synchronised arpeggiators can sound like. Most people on this forum will know but in my experience, most people do not even realise the benefits of being able to turn synths on and off without note hanging, that is, until you demonstrate it. After that, you generally have a convert. Unfortunately, providing a useable demo of creating sequences in real-time with different loop points while interacting with live playing, arpeggiators and other sequences is very difficult because then that would almost be the product. So, regrettably, I cannot provide a working demo to anyone at this stage in the project. " "Zyklus Improvisor doesn't need to use loops. During a live show, not much would be achieved by recording a 250 bar sequence, of course, but remember that sequences can be replayed at 999bpm to give trill effects, hold on the last chord and other such stuff. Or you could have a loop but one that didn't sound the same twice, or one where you kept layering stuff on top of it. " Συγνώμη για το μακροσκελές κατεβατό, αλλά και μόνο τα boxes εκείνα με τη νότα C επάνω που κάποιοι τα ονομάζουν transposers, πέρα των άλλων (transposing) φαίνεται να παραπέμπουν σε εναρμόνιση ή force to scale λειτουργία. Πάντως το sequencer πρέπει να υπάρχει και φαίνεται στο βίντεο που συνθέτει τη μουσική για τον Αλέξανδρο.

Αμ το καινούργιο Arturia Matrixbrute; φαίνεται ότι μόνο εμείς στην Ελλάδα έχουμε κρίση τελικά...

Είσαι πολύ σίγουρος για τις πληροφορίες τις οποίες δίνουν οι στενοί του συνεργάτες, ή κάποια site όπως το elsew. com ή το vangelis.fr χωρίς μου φαίνεται, να τις φιλτράρεις. Βάζοντας κάτω τη λογική και τις γνώσεις που έχεις ως κιμπορντίστας, πες μου συγκεκριμένα: για την version του Hymne που ακούστηκε εκείνο(α) το(α) βράδυ(ια), είναι δυνατόν να αναπαραχθεί με δυο χέρια και δύο πόδια του Βαγγέλη χωρίς τη βοήθεια κάποιου ή κάποιων προετοιμασμένου μέρους; ακούς ξεκάθαρα παράλληλες αρμονίες που δεν είναι δυνατόν να αναπαραχθούν εκείνη τη στιγμή. Διαγράφω τη λέξη sequencer διότι μάλλον προκαλεί ταραχή και μένω στα arpeggiators. Έτσι λοιπόν, για να σου αναπαράγουν τα arpeggiator αυτό που θες, δεν πρέπει να έχεις κάνει πρώτα ένα κάποιου είδους προγραμματισμό; τεχνικά μιλάω, έτσι; μάλιστα η συγκεκριμένη εκδοχή του Hymne έχει κυκλοφορήσει στη συλλογή Portraits το 1996

Το Γαλλικό site ήταν πολύ μετά από αυτό που λέω και πολλά δεν έχουν αναφερθεί διότι τι να πρωτοαναφέρεις; τέλος πάντων, ο Bill συμμετείχε διότι τον απασχολούσε η δημιουργία ενός παρόμοιου συστήματος αλλά σε software... Το όλο project τελικά το υλοποίησε μαζί με τον Bill κάποιος άλλος με τη μορφή του Zyklus-Improvisor, το οποίο είναι freeware. Τώρα ετοιμάζεται μια ποιο εξελιγμένη μορφή του, που θα μπορεί να έχει ακόμη πιo πολλές δυνατότητες. Τι τα λέω όλα αυτά; διότι προφανέστατα υπάρχει sequencer και arpeggiators και μάλιστα εξελιγμένα για Live χρήση. Απλά στο καινούργιο σύστημα δεν τα εμφανίζει, όμως εμφανίζεται κλεφτά στο DVD στη σκηνή που δείχνει τη σύνθεση του Μ. Αλεξάνδρου.

Είχες παρακολουθήσει στο παλιό Sound on Sound forum το thread σχετικά με το Zyklus Midi performance system και το Direct-Box του Βαγγέλη 12 χρόνια πριν; όλη λοιπόν αυτή η συζήτηση κατέληξε να περιλάβει και τον Bill Marshall τον δημιουργό του Zyklus MPS, του πρώτου Direct-Box του Βαγγέλη και κάποιων άλλων custom gear ακόμη...

;D ;D ;D έχει και αυτά τα γένια και μπερδεύεσαι...

Οκ, ο Βαγγέλης είναι αυτός που ξέρουμε και κάτι παραπάνω ίσως. Αλλά αν εκτιμώ σωστά, το σύστημά του εκτός από τα κουτάκια με τα presets και τα Pedals, έχει και Sequencer και Arpeggiators, με αποτέλεσμα να μπορεί να αναπαράγει και Backing Tracks. Βέβαια στους fan του Βαγγέλη επικρατούν δυο απόψεις, ότι δηλαδή δεν υπάρχει ούτε sequencer ούτε τίποτα και τα παίζει όλα live-χερουκλάτα, είτε ότι ναι μεν παίζει Live αλλά το σύστημά του έχει και sequencer και arpeggiators που μπορεί να παίζουν ταυτόχρονα. Σ'αυτή τη δεύτερη άποψη είμαι και εγώ...

Α) Έχει, διότι είναι 100% η ίδια, σε σημείο όπου δεν μπορεί να παιχτεί live τόσο πανομοιότυπη. Επίσης το ίδιο ισχύει και με την version του Hymne στο τέλος. Δεν μπορώ να πω το ίδιο για το μέρος της συναυλίας με τις απαγγελίες ούτε για το μέρος της Αντιγόνης, δεν έχω κάποιο στοιχείο που να δείχνει ότι δεν ήταν live. Β) Ναι.

Άκουσε την εισαγωγή της συναυλίας που έγινε στο Ρότερνταμ όπως και το τελευταίο κομμάτι και θα δεις ότι είναι ακριβώς πανομοιότυπα με τη 'Νύχτα Ποίησης", σε σημείο ομοιότητας όμως που δεν μπορεί να είναι Live... ήταν ξεκάθαρα προ-ηχογραφημένα.

Στη διάθεσή σας! ;D

Να σημειώσω και κάτι που είχα ξεχάσει να αναφέρω τότε που ξεκίνησε το θέμα ο Watefall-K... Ο Βάγγος στα διάφορα βίντεο με το σύστημά του ΔΕΝ μας δείχνει πως στην πραγματικότητα λειτουργεί... στην ουσία δεν γνωρίζουμε πως το σύστημα διαχειρίζεται τους ήχους και πως γίνονται οι διάφορες αλλαγές στα ηχοχρώματα με τα pedals κλπ...Δηλαδή το βίντεο τον δείχνει να σχεδιάζει στο χαρτί κάτι με τα pedals και τα κουτάκια με τα οποία επιλέγει τους ήχους αλλά επί της ουσίας δεν δείχνει κάτι άλλο. Και σύμφωνα με μια συνέντευξη που είχε δώσει πρόσφατα σε αγγλικό κανάλι, ο Βάγγος θεωρεί αυτό το σύστημα το επίτευγμα της ζωής του, δηλαδή να μπορεί να επιτυγχάνει τον ήχο της συμφωνικής ορχήστρας... Τώρα το πως το κατορθώνει, ίσως κάποτε μας αποκαλύψει τις τεχνικές λεπτομέρειες... Και επειδή εδώ και αλλού γίνεται λόγος στο αν παίζει όντως live ή αν υπάρχουν και προ-ηχογραφημένα μέρη, αν κρίνω από την εμφάνιση που είχε κάνει στο Ηρώδειο το 1990 στη Βραδιά Ποίησης (εξαιρετική εκδήλωση!) ΔΕΝ ήταν όλα Live. Δεν γνωρίζω με σιγουριά για τα μέρη με τα αποσπάσματα από την αρχαία τραγωδία, αλλά το εισαγωγικό κομμάτι και η version του Hymne στο τέλος με την χορωδία, ήταν προ-ηχογραφημένα.

Ίσως πήγαν να φτιάξουν κάτι σαν το Roland Jupiter 80 ( το οποίο είναι εξαιρετικό). Η τιμή τώρα είναι ακριβή, πιστεύω ότι στο 6μηνο θα έχει πέσει αρκετά...

Μπράβο τους για την τιμή που θα πωληθεί (ντροπή σου Moog που από το όνομα βγάζεις χρυσάφι) , αλλά συνολικά ως κάτοχος MS2000 δεν εντυπωσιάστηκα.

Σαν να μου φαίνεται ότι το concept του MS2000 πήγε καλά και το αναπολούν...

Ευχάριστα νέα από την Yamaha... πάντως το panel φαίνεται να έχει επηρεαστεί από το Korg Oasys... άντε και analog την επόμενη φορά!

Πολύ διαφήμιση έπεσε... μέχρι ότι είναι ακριβώς σαν το παλιό Να το δούμε και μέσα;; ας το δούμε! Πάντως πέρα από την ειρωνεία, είναι αρκετά συμπαθητικά, δεν είμαι αντίθετος στην ύπαρξή τους... σαν τα Raface της Yamaha, αλλά νομίζω ότι η τιμή τους είναι αρκετά τσιμπημένη. Άρα, τελικά ΝΑΙ, αλλά για αρκετά λιγότερα λεφτά!

Εγώ πάλι μικρός είχα δει κάπου (σε φωτογραφία) ένα Εκκλησιαστικό Όργανο με τους αυλούς του, τα πεντάλ, τις ταστιέρες του και όλα τα καλά του και είχα ενθουσιαστεί, λέω, αυτό θέλω να μάθω! Βέβαια για 1980 στην Ελλάδα ούτε λόγος να γίνεται...εκείνη την εποχή βγήκε και το πρώτο βιβλίο για αρμόνιο από τον -τότε, καθηγητή του Εθνικού Ωδείου Γιώργο Παλιά (το χρυσό βιβλίο του αρμονίου). Αυτό είχα κάνει με τον δάσκαλό μου (μαθητή και φίλο του Καλομοίρη παρακαλώ)...έπειτα, άκουσα το πρώτο κομμάτι ηλεκτρονικής μουσικής σε μια διαφήμιση στην τηλεόραση και έπαθα: ήταν το Equinoxe part-4 του JMJ...και από τότε, Jean Michel Jarre για πάντα, κάπου μετά άκουσα το άλμπουμ ΩΔΕΣ του Vangelis και έβαλα και τον σιου στην ζωή μου... ;D πάντως θυμάμαι αρχικά είχα 2 δίσκους ηλ. μουσικής στη δισκοθήκη μου: το Equinoxe και τις ΩΔΕΣ, τα οποία τα αγόρασα απο το δισκοπωλείο (τι ωραία λέξη, έ;) μαζί. Βάζω πρώτα το Equinoxe, πανδαισία! Βάζω μετά τις ΩΔΕΣ, και μου φάνηκαν κάπως "βαριές" σχέση με το Equinoxe. Για να είμαι ειλικρινής, εκτός απο τον χορό της φωτιάς που ήταν κομμάτι electro και μου άρεσε, γενικά δεν ενθουσιάστηκα και πολύ, ασχέτως τώρα εάν θεωρώ αυτόν τον δίσκο τον καλύτερο του Βαγγέλη. Τέλος πάντων, στο θέμα μας:! Απο τον JMJ και τη λίστα με τα synths πίσω από τους δίσκους του, έγινα τρελός με τα synthesizers. Είχαμε και εμείς στη Σάμο μαγαζί με keyboards,τι νομίσατε; ;D ήταν ο συγχωρεμένος ο κύριος αντιπρόσωπος της Yamaha, είχε κάτι δίσκαλα αρμόνια που σου έτρεχαν τα σάλια, αλλά και ένα μικρό γκρί "αρμονιάκι" που έβγαζε κάτι περίεργους ήχους και έπαιζε μόνο μια φωνή... CS-01!! το θυμάμαι στη βιτρίνα να με περιμένει να το αγοράσω, αλλά ήταν ακριβό το άτιμο, δεν μπορούσα να το αγοράσω... αλλά θυμάμαι την εντύπωση που μου έκανε όταν το έπαιξα για πρώτη φορά , ήθελα να το... παίζω συνέχεια (το...CS-01), μου άρεσε τρελά! Βέβαια δεν το πήρα ποτέ, αν και πάντα κοιτώντας τις αγγελίες πέφτει το μάτι μου σε κανένα και μπαίνω σε πειρασμό...! Μετά ήρθε η εποχή της Yamaha με το τρομερό DX7, στο σχολείο οι "μουσικοί" της παρέας το είχαν για... θεά! Οι ροκάδες μου λέγανε Moog και ξερό ψωμί (λόγω Floyd), ή σχόλια του τύπου μην πάρεις ποτέ Roland, τα παίζουν οι φλώροι στα pop... πρωχό καταστάσεις δηλαδή!! Παραδόξως, το DX7 ήταν αποδεκτό και απο τους μεν και απο τους δε!! Είχα πάει και στον Νάκα τότε να το δώ, αλλά... μάλλον ήμουν μικρός, ή δεν τους γέμισα το μάτι και δεν μου το δείξανε... τέλος πάντων! Πάντως στο ΜΙΝΙΟΝ της εποχής είχε ένα CASIO CZ-5000, σε αυτό είχα παίξει (φιλεύσπλαχνο ΜΙΝΙΟΝ!) και το ονειρευόμουν πολύ... είχα και αυτά τα έγχρωμα προσπέκτους τα οποία τα είχα ξεκοκκαλίσει... θυμάμαι απο προσπέκτους είχα το CZ, αργότερα το Roland JD-800 και το Fantom (το πρώτο). Επίσης, απο ξένα μουσικά περιοδικά της εποχής, EMULATOR 2!! θυμάμαι τον Δημήτρη Παπαδημητρίου σε εκπομπή να ηχογραφεί με αυτά τον δίσκο "Ο Αρχάγγελος του Πάθους" και είχα πάθει... φοβερός ήχος και φοβερός συνθέτης! Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, ο Θάνος Μικρούτσικος μια εποχή είχε ασχοληθεί με τα ηλεκτρονικά, και τον θυμάμαι να παίζει το Yamaha CS-80 (ή ήταν το CS-50,60;)... ακόμα θυμάμαι τον ήχο... επίσης εντύπωση μου είχε κάνει μια εκπομπή στην τηλεόραση για το σκάκι (ταξίδι στη χώρα με τα άσπρα και μαύρα τετράγωνα), οι ήχοι απο synth ήταν φανταστικοί! τελικά όσο και να προσπάθησα δεν κατάφερα να μάθω τι synth ήταν, μέχρι τον ίδιο τον σκηνοθέτη έφτασα...(Μάνθος Σαντοριναίος) Απο ήχους, θυμάμαι είχα εντυπωσιαστεί και με ένα Korg CX-3 που είχα ακούσει σε μια συναυλία, φοβερός ήχος Hammond... επίσης είχα παίξει ένα Korg Delta, το οποίο είχε πολύ ωραίο ήχο Strings, ζεστό και αναλογικό. Επίσης θυμάμαι σε μαγαζί να έχουν σε ράφι και ένα Minimoog, δεν ξεχνιέται το σχήμα του... επίσης σε μια εκπομπή στην ΕΡΤ για τα συνθεσάιζερ , η ΕΡΤ πρέπει να έχει ή είχε ένα Fairlight CMI, διότι θυμάμαι έναν τύπο να το χρησιμοποιεί για να φτιάχνει διαφημιστικά! απο την ίδια εκπομπή θυμάμαι τον Σπανουδάκη με ένα PPG 2.3, μια κοπέλα να φτιάχνει μουσική χρησιμοποιώντας και ένα Vocoder και φυσικά τον ένα και μοναδικό Βαγγέλη, να κάνει για την εποχή τρελά πράγματα με τα συνθ (τουλάχιστον για τα δεδομένα της Ελλάδας)... Αυτά!

Γνώμη μου...: Ξέχνα να προγραμματίσεις μόνος σου ήχους ή άλλα πράγματα... δεν είναι ακατόρθωτο, αλλά συμβουλή μου είναι να μην το επιχειρήσεις. Αυτοί που το κάνουν τρώνε άπειρες ώρες για να βγεί το άριστο αποτέλεσμα, το οποίο είναι και θέμα όχι μόνο των ωρών που προανέφερα, αλλά και επαγγελματικών γνώσεων. Επίσης, ξέχνα και τη λύση του PC, απλά δεν κάνει για live, για δουλειά στο studio είναι οκ... Άρα ερχόμαστε στα hardware keyboards που προανέφερες... Θα πω ότι το Yamaha Tyros 4 ή 5 είναι ένα εξαιρετικό όργανο με φανταστικούς ήχους φυσικών οργάνων και πολύ καλή δυνατότητας εκτέλεσης μέσω της δυνατότητας mega-voice technology με articulations, trills κ.α. Σχεδόν νομίζεις ότι έχει τεχνητή νοημοσύνη, τόσο καλό είναι... Όμως για να είμαι ειλικρινής, ενώ θεωρητικά μπορεί να σταθεί σε ethnic ρεπρετόριο, δεν έχει καθιερωθεί εκεί. Αντίθετα η σειρά της Korg έχει μεγάλη παράδοση στο ethnic ρεπρετόριο, χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορεί να κάνει και τα άλλα πράγματα καλά, όπως μπορείς να δεις σχεδόν παντού στο Youtube... Άρα, για μένα, πάς για τη σειρά της Korg PA, με την οποία μπορείς να κάνεις ethnic μουσική, αλλά να σταθείς και σε οποιοδήποτε άλλο μουσικό είδος ή ορχήστρα ή σύνθεση, ή...ή! τα πάντα όλα δηλαδή! τώρα όσο για τη τιμή, πάρε το καλύτερο, είναι μια επένδυση για το μέλλον. σημείωση: μπορεί να μην χρειάζεται να πας πολύ μακρυά, χωρίς διάθεση διαφήμισης, κοίτα εδώ στο site του Noiz στις αγγελίες, μπορεί ήδη να υπάρχει αυτό που θες...

:o :-X

Υποκλίνομαι, υποκλίνομαι! (και ευχαριστώ και όλους όσους είχαν την ευγένεια να βοηθήσουν!)

Οχι δυστυχως, κατι αλλο ειναι... για μια στιγμη μου θυμιζε Μυθωδια, αλλα ουτε αυτο ειναι. Δεν πρεπει να ειναι απο ταινια... το υφος της ειναι νεο—ρομαντικο...κανενας Holtz η Mahler?

Ξεκινάει απο 18.30 μέχρι το 24.00. Επίσης ένα δεύτερο θέμα απο 24.00 μέχρι το 29.10 περίπου... Κάποια ιδέα στο τι μπορεί να είναι οι δυο αυτές μουσικές;

Μπράβο axtarmas, ωραία παρουσίαση του θέματος... Να σχολιάσω και εγώ κάτι. Παλιά όταν έλεγες τη λέξη synthesizer (δηλ. συνθετητής), πολλοί θεωρούσαν ότι τα μηχανήματα συνέθεταν μουσική από μόνα τους, μια αντίληψη που υπήρχε και για τα sequencers αλλά και γενικότερα υποβόσκει στην λεγόμενη ηλεκτρονική μουσική. Δηλαδή πολλοί θεωρούσαν (θεωρούν!) ότι κατά κάποιο τρόπο τα μηχανήματα συνθέτουν σε μεγάλο ή μικρό βαθμό, παρεξηγώντας ίσως δυνατότητες των οργάνων να παίζουν από μόνα τους μια ολοκληρωμένη συνοδεία (arrangement) ή ένα κομμάτι στο sequencer. Πιστεύω ότι αυτή η στάμπα υπάρχει ακόμη και στις μέρες μας ως ένα βαθμό, δηλαδή αυτός που χρησιμοποιεί την τεχνολογία να παράξει ένα αποτέλεσμα μερικές φορές θεωρείται λίγο "fake" από παραδοσιακούς "χεράδες" μουσικούς φυσικών οργάνων... Για να έρθω τώρα στο θέμα, η διαφορά μεταξύ Arranger Workstation και Synth Workstation έχει γίνει πολύ λεπτή... Η ευκολία ή η ταχύτητα που κάνεις μουσική στις μέρες μας με ένα top Arranger σαν το Yamaha Tyros-5 δεν μπορεί να παραβλεφθεί. Έχουνε ξεφύγει αυτά τα top-arrangers, συνεχώς εκπλήσσομαι από τον ήχο και τις δυνατότητες που έχουν, ειδικά στο θέμα της ζωντανής εκτέλεσης... Για να βοηθήσω λοιπόν και εγώ τον υποτιθέμενο αρχάριο στο θέμα μας, τα arranger workstations και τα synth-workstations έχουν παρόμοιες δυνατότητες (τα top μοντέλα). Απλά, τα arranger έχουν σε πρώτο πλάνο τις λειτουργίες για live εκτέλεση της μουσικής με backing-tracks, ρυθμούς, chord-recognition, fills και σε δεύτερη μοίρα τις δυνατότητες διαμόρφωσης ηχοχρώματος, sampling κλπ, ενώ ένα synth-workstation έχει αυτές τις δυνατότητες σε πρώτο πλάνο, ενώ στην ζωντανή εκτέλεση μπορώ να πω ότι υστερεί κάπως, δεν είναι σχεδιασμένα τόσο γι' αυτή τη δουλειά. Σε κάποιον "εταιρικό" που είχα πει ακριβώς αυτό, μου είχε πει: "έ, η εταιρεία θέλει να πουλάει και τα δύο, πάρε και το ένα και το άλλο!" ;D