Μήπως it's time να ξαναμάθουμε την γλώσσα μας man?

[nikos0937]

"μπηλοζηριασε και φριζαρανε τα λεκια & δεν μπορουνε τα σιπια να κανουνε κρος" που ελεγε η θειά μου στο Αμερικα ειναι κακοηχο??? :cry: :lol:

 

Λοιπόν:

 

μπηλοζήριασε= below zero?

φρίζαραν=freeze?

λέκια= legs?

σίπια=ships?

[arpegios]

οι γώσσες χωριζονται σε συμβολικες και νοηματικες. κοιτα στο αρχικο κειμενο σε καποιο σημειο εξηγει.

 

Δυστυχως το αρχικό κείμενο είναι ενα κάρο μούφες. Το γιατί δεν είναι καν ανάγκη να το πούμε εδώ σε πρώτη φάση' date=' ξαναδιάβασε την "εξήγηση" για την οποία μιλάς και βρες τα λογικά άλματα τα παιχνίδια με τις λέξεις και τις τερατολογίες. Νοησιακά που είναι το κοντινότερο πράγμα που υπάρχει σε αυτό που λές, είναι ένα όνομα που έχει δωθεί στην υποτιθέμενη συμβολική γλώσσα στην οποία επεξεργάζεται πληροφορίες ο εγγέφαλος (η οποία προφανώς δεν γίνεται να είναι φυσική γλώσσα)

 

Εγω εξ αρχης μίλησα για τις αλλες. όσο για τη σαλτσα παιζει να εχεις δικιο αλλα αν ήταν μονο αυτη δεν θα υπήρχε προβλημα.

 

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οι λέξεις που υπακούουν σε κάθε χρονική στιγμή το συντακτικό και τη γραμματική/μορφολογία που χρησιμοποιούν οι φυσικοί ομιλητές μιας γλώσσας, ανήκουν τότε σε εκείνη τη γλώσσα. Το απο που προήλθαν, μπορεί να είναι απο οπουδήποτε. Με δάνεια, με κατασκευή με σύνθεση, με παραφθορά, δεν έχει καμμία σημασία. Οι μόνες λέξεις που δεν αλλάζουν έυκολα και δεν δανείζονται είναι πράγματα όπως οι σύνδεσμοι, αντωνυμίες κτλ.

 

Κοίτα ένα κατάλογο λέξεων με τις προελέυσεις τους να μου πεις που βρίσκεις το πρόβλημα:

 

Ι

(α) λέξεις ινδοευρωπαϊκές, π.χ. πατέρας, θυγατέρα, γυναίκα, βόδι, δέντρο, φως, γλυκός, ένα, εσύ, είμαι, τρέχω, σήμερα, και.

(β) λέξεις προελληνικές, π.χ. θάλασσα, νησί, κυπαρίσσι, ελιά, σέλινο, σαργός, σπάρος, βασιλιάς, θάλαμος, θίασος, τύραννος, χαλκός, Κόρινθος, Ζάκυνθος, Παρνασσός, Λυκαβηττός, Κάλυμνος, Θάσος, Όλυμπος.

(γ) λέξεις ανατολίτικες, π.χ. αγγαρεία, παράδεισος, σατράπης (περσικές), άλφα, βήτα (φοινικικές), περιστέρι (σημιτική), πυραμίδα (αιγυπτιακή).

(δ) λέξεις εβραϊκές, όπως αμήν, χερουβείμ, σατανάς, ωσαννά, Γολγοθάς, Μεσσίας, Πάσχα, Ιωάννης, Μαρία, Μιχάλης.

(ε) λέξεις λατινικές, όπως ροδάκινο, κελί, κάρβουνο, μαντίλι, κάμπος, ράσο, κάλαντα, Ιανουάριος, λουρί, σπίτι, ταβέρνα, στάβλος, άσπρος, μαύρος, ακουμπώ, διαφεντεύω.

 

ΙΙ

(α) Λέξεις από τις βαλκανικές γλώσσες

(i) σλαβικές: κοτέτσι, ρούχο, σανός, τσέλιγκας, ντόμπρος, Αράχοβα, Γρεβενά, Ζαγόρι.

(ii) βλάχικες: μανούρι, μπουμπούκι, στουρνάρι.

(iii) αρβανίτικες: γκιόνης, μπαμπέσης, πλιάτσικο, φλογέρα, Γκούρα, Λιόπεσι, Μενίδι, Σούλι, Τατόι.

(β) Λέξεις ιταλικές, π.χ. κάβος, μαΐστρος, φουρτούνα, κάλτσα, καπέλο, κουβέρτα, μαραγκός, βαρέλι, καρέκλα, μπαστούνι, μπαρμπούνι, γαρίφαλο, φράουλα, κομπόστα, μπριζόλα, σαλάτα, βιολί, μπιλιάρδο, τάλιρο, κουμπάρος, φρέσκος.

(γ) Λέξεις τούρκικες, π.χ. γιαούρτι, κανταΐφι, κουραμπιές, ντολμάς, πιλάφι, καζάνι, κουβάς, μασιά, μπρίκι, φλιτζάνι, παπούτσι, τσέπη, ταβάνι, τζάκι, τζάμι, μιναρές, παράς, γιασεμί, καρπούζι, μανάβης, μπαρούτι, άχτι, καΐκι, κέφι, τενεκές.

 

ΙΙΙ

(i) λέξεις γαλλικές: ζακέτα, μπλούζα, κολόνια, πούδρα, λικέρ, φοντάν, βαλς, πανσιόν, ρεκλάμα, σανατόριο, αεροπλάνο, ράδιο.

(ii) λέξεις αγγλικές: βαγόνι, γαλόνι, καμπίνα, μπιφτέκι, ρεκόρ, σάντουιτς, σάλι, σπορ, τένις, τουρισμός, χιούμορ.

(iii) λέξεις γερμανικές (έμμεσα): βερμούτ, ποτάσα, τάλιρο, τσίγκος.

 

ΙV

α) αρχαίες λέξεις, που ξαναμπήκαν στη γλώσσα μας, αφού για αιώνες πολλούς είχαν πάψει να λέγονται, π.χ. ανακωχή, καθηγητής, κατάστημα, γυμνάσιο, μητρικός, ξενοδοχείο, αεροπόρος, συμβόλαιο.

β) νεόπλαστες λέξεις ή νεολογισμοί, που δεν λέγονταν στην αρχαία ελληνική, αλλά τις έπλασαν οι λόγιοι, όταν τις χρειάστηκαν, από λέξεις αρχαίες ή από στοιχεία τους, π.χ. αισιοδοξία, αστεροσκοπείο, αεροδρόμιο, δημοσιογράφος, δρομολόγιο, οικογένεια, ουσιαστικό, πυροσβέστης, ταχυδρομείο, χωροφυλακή.

 

http://anorthografies.blogspot.com/2006/11/blog-post.html

 

Υ.Γ. I'm back

[Superfunk]

"μπηλοζηριασε και φριζαρανε τα λεκια & δεν μπορουνε τα σιπια να κανουνε κρος" που ελεγε η θειά μου στο Αμερικα ειναι κακοηχο??? :cry: :lol:

 

Λοιπόν:

 

μπηλοζήριασε= below zero?

φρίζαραν=freeze?

λέκια= legs?

σίπια=ships?

 

επεσε η θερμοκρασια κατω απο το μηδεν & παγωσανε οι λιμνες και δεν μπορουν τα πλοια να περασουν απεναντι! :lol:

 

& τωρα πεταξου μεχρι τη νταϊνα να παρεις μια χαμπουργκα γιατι δεν προφτασα να κουκαρω απο το πολυ γουορκ!!

[arpegios]

Αυτό για τον υπολογιστή Ίβυκος, το είχε δείξει πέρυσι ή πρόπερσι στην

τηλεόραση. Είχε μιλήσει αυτή η Αμερικάνα καθηγήτρια στα ελληνικά σε μια

εκπομπή. Μάλλον η Μακ Ντόναλι ήταν.

Αυτό το σύστημα το αναπτύσσει η HP.

 

Όχι. Marianne McDonald λέγεται η κυρία, δούλευε στο Πανεπιστήμιο Irvine της Καλιφόρνια, (τώρα στο San Diego) και "απλώς" ξεκίνησε το TLG, το οποίο ρε παιδιά δεν είναι "υπολογιστής" ή αυτά τα περίεργα που λέτε... ένα CD με όλα τα αρχαία κείμενα σε ψηφιακή μορφή είναι, txt, pdf, θα σας γελάσω, κατεβάστε το άμα έχετε λογαριασμό απο καμμιά σχολή να δείτε...

 

http://ptolemy.tlg.uci.edu/

http://en.wikipedia.org/wiki/Thesaurus_Linguae_Graecae

 

Το Ibycus είναι ένας πανάρχαιος υπολογιστής της HP, που απλώς χρησιμοποιούσαν το '80 όταν ξεκίνησε το TLG Project, όπου για να βάλουνε μέσα αναπαραστάσεις αρχαίων ελληνικών γραμμάτων(δεν έπαιζε unicode τότε, και φτιάξαν μια αναπαράσταση που τη λένε betacode), να φτιάξουν search για τα κείμενα, ακόμα και για να τα βάλουν σε αλφαβητική σειρά, έπρεπε να τα προγραμματίσουν όλα με το χέρι (προφανώς, όσο κι αν η αναπαράσταση ότι χαρακτήρα γουστάρεις και οι word processors φαίνονται στους νέους κάτι αυτονόητο).

 

http://www.tlg.uci.edu/ibycus.html

 

ένα τεχνικό κείμενο για θέματα αναπαράστασης των χαρακτήρων σε betacode:

http://www.tlg.uci.edu/help/Doc002.html

[blue]

Υ.Γ. I'm back

 

Kαλώς τον :wink: :D

[sergei]

ναι, δικιο εχεις για τον ορισμο. Δεν τον ειχα διαβασει (τον πήδηξα γιατι νομιζα οτι ξερω τι λεει)και ο ορισμος που ξερω εγω δεν μιλαει για τις πρωτογενεις λεξεις αλλα για το κτίσιμο μιας γλώσσας πανω σε αυτές.

 

Οσο για το κειμενο που έκανες copy paste δεν διαφωνω με την ουσια του, αλλα ειναι εντελώς ασχετο με αυτά που λέμε.

 

Διαβασε λιγο πιο προσεκτικα τι εχουμε πει μεχρι τωρα και έχε και στο νου σου οτι δεν μιλαμε για λεξεις που προκύπτουν σε μια γλώσσα λόγω αδυναμιας εκφρασης καποιων πραγματων, η προέρχονται απο την αλλιλεπιδραση δυο η περισσοτερων λαων, η περιγράφουν κατι καινοτόμο.

 

Μιλαμε για την αντικατασταση λέξεων απο ξένες με σκοπο την μόστρα. Αυτή την ηλιθια συνήθεια των βλαχοπρωτευουσιάνων!!!! ποσο πιο απλα να το πω για να το καταλαβεις.

 

Και επισης μιλάμε και για το ότι χρησιμοποιούμε λέξεις χωρίς να γνωρίζουμε τι σημαινουν. Γιαυτο καταλήγουμε να ακουμε εκφρασεις όπως "Αυτό το πρωτοφανές γεγονος συμβαίνει για δευτερη φορα"

Καταλαβες τώρα?

[arpegios]

Μιλαμε για την αντικατασταση λέξεων απο ξένες με σκοπο την μόστρα. Αυτή την ηλιθια συνήθεια των βλαχοπρωτευουσιάνων!!!! ποσο πιο απλα να το πω για να το καταλαβεις.

 

δεν έχω δει να είναι μόστρα' date=' συνήθως είναι μόδα,αργκο(εκτός αν εννοείς το ίδιο πράμα),"στυλ" υποτίθεται, το οτι σε σενα και μένα δεν αρέσει δεν έχει και πολύ σημασία... Το θέμα είναι οτι αυτές οι λέξεις που λες, όπως και να το πάρεις, δεν μένουνε στη γλώσσα, είναι μόδες που έρχονται και φεύγουν. Αν μείνουν δεν είναι πια θέμα στυλ, σημαίνει οτι πια τις χρησιμοποιούμε όλοι, και μάλιστα για διαστήματα δεκαετιών τουλάχιστον.

 

Και επισης μιλάμε και για το ότι χρησιμοποιούμε λέξεις χωρίς να γνωρίζουμε τι σημαινουν. Γιαυτο καταλήγουμε να ακουμε εκφρασεις όπως "Αυτό το πρωτοφανές γεγονος συμβαίνει για δευτερη φορα"

Καταλαβες τώρα?

 

Το πρωτοφανές εδώ χρησιμοποιείται για να σημαίνει "εξαιρετικό" λοιπόν.

ναι, αυτό είναι πρόβλημα, στο βαθμό που εμποδίζει την επικοινωνία, και γενικά αφαιρεί απο όλα τα πλεονεκτήματα που εμφανίζονται όταν έχουμε μία προτυποποιημένη μορφή γλώσσας (δεν συνεννοουμαστε γραπτώς και προφορικώς όλοι δηλαδή). Βέβαια αυτό πάλι είναι κάτι που συμβαίνει γενικά. Η ιδιόλεκτος του καθενός και οι διάλεκτοι ακόμα παραπέρα, δεν είναι κάτι που φθείρει τη γλώσσα αν εννοείς αυτό, είναι κάτι που την αλλάζει. Οι αλλαγές αυτές βέβαια δημιουργούνε όντως προβλήματα σε αυτούς που τις χρησιμοποιούν, ειδικά αν είναι καταδικασμένες να αποτύχουν. Αυτές που πετυχαίνουν, έχουν το λόγο τους όμως, και εμπλουτίζουν, ζωντανεύουν τη γλώσσα. Για να δημιουργηθεί ένα είδος ζώου αποτελεσματικό σε ένα περιβάλλον να στο πω έτσι, πρέπει να υπάρχουν μεταλλάξεις, και τα συγγενικά είδη που δεν τα καταφέρνουν και πολύ καλά να πεθάνουν.

 

¶λλο σχετικό παράδειγμα με αυτό που μου λες τώρα πχ, είναι οι λέξεις "τραπεζαρία" (που κάποτε ήταν απλως το θηλυκό του τραπεζάριος, δηλαδή σερβιτόρος) "φανταστικός" που πάλι πλέον χρησιμοποιείται πια και σαν να σημαίνει εξαιρετικός ενώ σημαινε κάποτε μόνο στη φαντασία, "δράμα" (που πλέον συνήθως σημαίνει φριχτή κατάσταση) κτλ κτλ κτλ.

 

Με λίγα λόγια οι αλλαγές είναι πρόβλημα όταν δεν είναι πρωτυποποιημένες. Αλλά η πρωτυποποίηση θα γίνει πρώτα απο μόνη της (απο τον κόσμο) μέσω της εξέλιξης, μέχρι τότε, και ειδικά για μας που δεν είμαστε ειδικοί και δεν ξέρουμε ποια φαινόμενα είναι τυπικά και συμβαίνουνε και ποια είναι πραγματικά λάθη καταδικασμένα να αποτύχουνε, δεν μπορούμε να αναθεματίζουμε τίποτα*. Ρίξε τις προκαταλήψεις σου και άσε τον κόσμο να μιλάει όπως θέλει, όσο γεννάει παιδιά και μαθαίνουν μέχρι τα 5-6 τους ελληνικά, η γλώσσα θα τα πηγαίνει μια χαρά.

 

*= καλά όχι και τίποτα... σιγά μην πιάσει αυτή η σημασία του "πρωτοφανές" πχ, αυτό βγάζει μάτι... Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον. Αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω, μην ανησυχείς τόσο, και γενικά να ακους τις προειδοποιήσεις αυτών που ασχολούνται με τη γλώσσα (γλωσσολόγοι) και όχι αυτών που κάνουνε λογοτεχνική επισκόπιση σε διάφορα κείμενα και απλώς γνωρίζουν να χρησιμοποιούνε παλιές μορφές γραπτού λόγου και τίποτα άλλο (φιλόλογοι)...

[sergei]

Δεν ειναι ζήτημα προκατάληψης.

Είναι ζήτημα συνεννόησης, αξιών και αισθητικής.

Εγώ ξέρω οτι φανταστικος σημαινει αυτόν που ανήκει στη σφαίρα του φανταστικου. Το να χρησιμοποιείς αυτή τη λέξη μεταφορικα δεν είναι προβλημα, γιατι δεν αλλιώνεις το νοημα της. το να χρησιμοποιείς μια λεξη όμως χωρίσ να ξερεις τι σημαίνει ειναι προβλημα, και αυτο ακριβώς θέλω να τονισω με την φραση που σου παρέθεσα.Το ιδιο συμβαίνει και με τις αλλες λέξεις.

Αν όμως καθε τι εξαιρετικό το λες φανταστικό τοτε χάνεται η αξία του το σχήμα και κατα συνέπεια χανετε και η διαβάθμιση των καταστασεων που περιγράφεις. Και η καταληξη θα είναι να ΄"αγαπάμε" τους παντες και τα παντα όπως οι αγγλόφωνοι. (δεν εχω κατι μαζι τους απλα με ενοχλουν τα ισοπεδωτικά I love this I love that κτλ)

Τετοιες συζητήσεις θα έπρεπε να γίνονται προφορικα, γιατι όπως βλεπεις απο καθε λέξη σου και απο καθε λέξη μου προκύπτουν πολλά θέματα.

[sergei]

Κι οσο γιαυτο με τους φιλολογους και τους γλωσσολογους, δεν διαφωνώ.

Και ειναι προφανές οτι αυτοί που χρησιμοποιούν παλιές μορφές γραπτού λόγου κανουν κατα μια εννοια αυτο που τόση ώρα κατηγορώ.

Αν έδωσα την εντύπωση οτι ειμαι εναντίον της εξέλιξης μιας γλώσσας τότε μαλλον έχω εκφραστικό προβλημα.

Είμαι υπερμαχος αυτής απλα πρεπει να γίνεαι με σωστες βασεις και οχι στα τυφλα.

και για να το πω απλα δεν μπορεις να εξελίξεις ενα αυτοκίνητο αν δεν ξέρεις πως λειτουργεί το καθε του εξάρτημα(ενταξει δεν θα γίνουμε ολοι γλωσσολογοι αλλα καταβαίνεις τι εννοοω)

[chickittypok]

ζητω η ανεξαντλητη μεγαλομανεια του ελληνα

ζητω τα suvlakια τα sountzoukακια και τα λοιπα εδεσματα

ζητω η ελληνικη τεχνη

ζητω η ελλεηνκη γλωττα

 

ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΛΕΗΝΕΣ (εψιλον πριν το ηττα δε μπκε καταλαθως...ουτε εδω το ταυ)