electrictabs

αν θέλεις να διώξεις-να γλυκάνεις τα πρίμα σου τότε από λυχνίες σου προτείνω JJ ECC83S για προενίσχυση.Έχουν τα πιο γλυκά πρίμα από οποιαδήποτε άλλη λυχνία που κυκλοφορεί. Και JJ EL84 για τον τελικό.θα δεις τεράστια διαφορά.Κατά τη γνώμη μου είναι καλύτερα να δοκιμάσεις πρώτα να αλλάξεις λυχνίες πριν κάνεις όλες τις άλλες αλλαγές γιατί το Celestion Seventy-80 δεν είναι άσχημο ηχείο ούτε υπερβολικά πριμαριστό οπότε να μην είναι αυτό που πιθανόν να σε χαλάει στον ήχο σου.

μπορείς να φιλτράρεις λίγο παραπάνω την τροφοδοσία βάζοντας έναν ΚΕΡΑΜΙΚΟ πυκνωτή 10n εκεί που το καλώδιο της τροφοδοσίας(θετικό) συναντάει την πλακέτα ,ενώνοντας το ένα ποδαράκι στα 9V και το άλλο στη γείωση και αμέσως μετά θα συνδέσεις σε σειρά μία αντίσταση ακριβείας(1/4W 1%) με τιμή 100 ή 220ohm.Έτσι θα αποτρέψεις τις υψηλές ραδιοσυχνότητες που εισχωρούν στην τροφοδοσία σου(ακόμα και αν χρησιμοποιείς μπαταρία) να εισχωρήσουν στο σήμα σου.Αυτός είναι ο κύριος λόγος (αν όλα τα άλλα έχουν σχεδιαστεί σωστά και η κιθάρα σου είναι σωστά θωρακισμένη) για τον θόρυβο που ακούμε όταν δεν παίζουμε.

Λυχνίες προενισχύτριες/τελικές (μάλιστα ήμουν τυχερός και βρήκα κάποιες NOS Tesla ECC83 που μαμάνε σε πολύ καλή τιμή) και 4 ζευγάρια μετασχηματιστών για ισόποσους DIY ενισχυτές...

καλά μουσικά χριστούγεννα κι από μένα

άλλος ένας προστέθηκε...

Η συνέχεια της «ιστορίας»… Υπενθυμίζω ότι μιλάω για current production και όχι NOS λυχνίες… Το τεστ έγινε σε διάστημα μιας εβδομάδας (για να στρώσουν οι λυχνίες) σε χώρο που μπορούσαμε να ανοίξουμε τους ενισχυτές. Το ξέρω ότι υπάρχουν κάποια τεστ σε γνωστές ιστοσελίδες εμπορίας λυχνιών αλλά για λόγους που προανέφερα καθώς και του ότι ο ήχος είναι και υποκειμενικός μερικές φορές αποφάσισα να κάνω το δικό μου ηχητικό τεστ. Ένα παρόμοιο τεστ πρέπει να κάνει οποιοσδήποτε παίζει με λαμπάτους ενισχυτές (που δεν έχει την οικονομική άνεση για NOS) και να μην εμπιστεύεται τον κάθε … που θα του πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες… Τα μηχανήματα που μαζέψαμε ήταν: Marshall TSL100 Head Fender Twin Reverb 2x12 Diy Tube Preamp + Engl power amp Marshall 4x12 Cabinet Engl 2x15 Cabinet Οι κιθάρες ήταν μία strat SRV,μία Les Paul Classic και μία Burns Brian May. Σε αυτούς τους ενισχυτές αλλάχτηκαν μόνο οι λυχνίες της προενίσχυσης.Οι τελικές και οι phase inverter λυχνίες ήταν οι ίδιες κατά τη διάρκεια του τεστ. Οι προενισχύτριες λυχνίες ήταν tested/selected με εξαίρεση τις sovtek που όμως είχαμε αρκετές κι έτσι επιλέξαμε αυτές που μας κάθησαν καλύτερα στα αυτιά και τις λιγότερο μικροφωνικές. Μάζεψα όσες περισσότερες μάρκες μπορούσα. Δοκιμάστηκαν σε όλους τους πιθανούς συνδιασμούς (μεταξύ τους και με άλλες μάρκες). Επίσης να παραθέσω ότι ήταν blind test. Αυτός που δοκίμαζε τον ενισχυτή δεν ήξερε τι λυχνίες έβαζε ο άλλος. Και ξεκινάω αλφαβητικά λοιπόν… Electro-Harmonix 12AX7 EH Γενικά: Φτιάχνονται από την Sovtek ειδικά για την εταιρία.Τιμή 7 € από εγχώριο μαγαζί. Ήχος: Διαύγεια και ευκρίνεια.Έμφαση στις πριμομεσαίες που γινόταν πιο έντονη όσο ανέβαινε το gain.Ωραία καθαρά,πολύ καλά βρώμικα για hard rock και metal. Μικροφωνισμός-Θόρυβος: Θόρυβος σε λογικά πλαίσια (εξαιτίας του high gain),αλλά ο μικροφωνισμός σε πολύ καλά επίπεδα. Golden Dragon E83CC-01 Gold Pins Γενικά: Η λυχνίες αυτές έπεσαν τυχαία στα χέρια μου.Δεν τις αγόρασα οπότε δεν ξέρω ακριβώς την τιμή, την οποία στο ιντερνετ είδα να κυμαίνεται στα 17 €.Είναι κατασκευασμένες στην Κίνα και tested/selected από αγγλική εταιρία. Ήθελα να δοκιμάσω και κάποιες κινέζικες λυχνίες γιατί οι περισσότεροι τις σνομπάρουν. Ήχος: Γεμάτος και με ευκρίνεια στις νότες.Γλυκά πρίμα και έμφαση στις μπασο-μεσαίες συχνότητες που μερικές φορές τις βρήκα λίγο επιθετικές ειδικά σε high gain καταστάσεις(κρίμα γιατί αλλιώς θα ήταν πάρα πολύ καλή).Γλυκά καθαρά, ωραία βρώμικα ειδικά για blues. Ιδανική για πολύ πριμαριστούς ενισχυτές. Μικροφωνισμός-Θόρυβος: Απλά ανύπαρκτοι. Η καλύτερη από όλες τις λυχνίες σε αυτό το θέμα (ιδανική για το input stage ενός ενισχυτή) Groove Tubes GT-7025 Γενικά: Ουσιαστικά selected/relabeled Sovtek. Τιμή 12,5€ από ιντερνετ. Ήχος: Ωραία καθαρά.Τα βρώμικα τους επίσης πολύ καλά,παρατήρησα όμως ότι τους έλειπε λίγο η ευκρίνεια που είχαν κάποιες άλλες λυχνίες που δοκίμασα. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Σε πολύ καλά επίπεδα σε σχέση με τις υπόλοιπες JJ ECC83 S Γενικά: Σλοβάκικη 12ΑΧ7 tested/selected αγορασμένη από ιντερνετ 6,5 €.Δυστυχώς δεν είχα ξανακούσει αυτές τις λυχνίες στο παρελθόν. Ήχος: Διαύγεια και ευκρίνεια.Γλυκά μεσαία και πρίμα (ιδανική για πριμαριστούς ενισχυτές) αρκετά μπάσα,πολύ καλά ζυγισμένος ήχος. Και τα καθαρά της αλλά και τα βρώμικά της ήταν υπέροχα. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Σε πάρα πολύ καλά επίπεδα JJ ECC803 S Γενικά: Σλοβάκικη 12ΑΧ7 tested/selected αγορασμένη από ιντερνετ 9 €. Ήχος: Επίσης πολύ καλός. Ίσως όχι τόσο ζυγισμένος όσο η ECC83 S αφού έδινε κάποια έμφαση στα μεσαία και στα πρίμα που όμως δεν ήταν καθόλου ενοχλητική (όπως στις Sovtek LPS και EH). Κατά τη γνώμη μου οι JJ είναι ίσως οι καλύτερες λυχνίες της παρούσας παραγωγής όταν κάποιος αναζητά vintage ήχο (κρατώ μία επιφύλαξη για την Groove Tubes 12AX7M) Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Θόρυβος ανύπαρκτος.Μικροφωνισμός σε λογικά πλαίσια. Mesa Boogie 12AX7 Γενικά: Όπως και η Groove tubes έτσι και η Mesa Boogie παίρνει χύμα ρώσικες και κινέζικες λυχνίες τις ελέγχει και τους βάζει τη δικιά της ετικέτα. 12 € από εγχώριο κατάστημα. Ήχος: Αυτή η λυχνία δεν διαφέρει και πάρα πολύ ηχητικά από τις Groove Tubes που δοκίμασα.Ικανοποιητική σε όλους τους τομείς αλλά δεν ξεχώρισε ειδικά σε σχέση με την αξία της. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Σε πολύ καλά επίπεδα Mesa Boogie SPAX7 Γενικά: Αυτές οι λυχνία είναι πιο διαλεγμένη (υποτίθεται) κι από τις διαλεγμένες για την καλύτερη απόδοση (μικρότερες πιθανότητες αστοχίας),λιγότερο θόρυβο,μικροφωνισμό,ιδανική για πρώτη λυχνία ενός ευαίσθητου ενισχυτή. Παρόλα αυτά μία από τις λυχνίες βγήκε ελαττωματική ύστερα από κάποιες ώρες χρήσης,γεγονός που μπορεί απλά να έτυχε,αλλά δεν δικαιολογείται εξαιτίας της αυξημένης τιμής. 16 € από εγχώριο κατάστημα. Ήχος: Καλά ζυγισμένη.Είχε το λιγότερο gain απ’όλες τις λυχνίες που δοκίμασα. Πολύ γλυκός ήχος Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Σε πάρα πολύ καλά επίπεδα. Ruby 12AX7A-C Selected Γενικά: Κινέζικη selected. Οι απανταχού μεταλλάδες την προτιμούν. Τιμή 7,5€ από ιντερνετ. Ήχος: Η πιο high gain λυχνία απ’όλες. Ήταν καλά ζυγισμένη στις συχνότητες και πολύ καλή σε metal καταστάσεις αλλά λίγο άψυχη στα καθαρά και σε blues,rock. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Μικροφωνισμός σε λογικά πλαίσια, Θόρυβος ήταν λίγο έντονος (εξαιτίας του high gain). Sovtek 12AX7 WB Γενικά: Πάνφθηνη ρώσικη λυχνία.5 € από εγχώριο κατάστημα. Ήχος: Αρκετό gain λίγο άψυχη,μέτρια ευκρίνεια αλλά για μη απαιτητικές καταστάσεις μια χαρά αν αναλογιστεί κανείς την αξία της. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Σε λογικά πλαίσια Sovtek 12AX7 LPS Γενικά: Σχετικά καινούρια high gain λυχνία από την Sovtek.Αλλά με προβλήματα ελέγχου αξιοπιστίας από το εργοστάσιο.Οι μισές βγήκαν ελαττωματικές μετά από κάποιες ώρες χρήσης. Τιμή 6 € από εγχώριο κατάστημα. Ήχος: Έμφαση στα πριμομεσαία που ήταν λίγο επιθετικά. Μου άρεσε πάρα πολύ στα καθαρά ειδικά στον Fender.Στα βρώμικα έπρεπε να χαμηλώνω αρκετά το treble από το eq του ενισχυτή. Μικροφωνισμός- Θόρυβος: Θόρυβος σε λογικά πλαίσια αλλά ήταν πιο μικροφωνική απ’ όλες τις λυχνίες.Δεν κάνει για το input stage.

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή θες να βάλεις ένα κύκλωμα παραμόρφωσης μέσα στην κιθάρα.Σωστά?Αν είναι έτσι τότε μπορείς να βάλεις ένα κύκλωμα που μπορείς να ελέγχεις με ένα push pull pot ή κάποιον επιπλέον switch.Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο έτοιμο στο εμπόριο.Πάντως αν προτιμήσεις τη λύση diy προτίμησε κάτι απλό και μικρό σε μέγεθος λόγω της στενότητας του χώρου...Είναι ένα κυκλωματάκι το "electra distortion" το οποίο έχουν προτιμήσει πολλοί κιθαρίστες στο παρελθον γι αυτή τη δουλειά αλλά μη φανταστείς τρελά γκάζια.Απλά "έσπρωχνε" έναν (ημι)καθαρό λαμπάτο να παραμορφώσει.θα βρεις ένα σχέδιο του εδώ http://www.geofex.com

Σόρρυ που άργησα να δω το post ,έχω ρίξει πολύ γέλιο με αυτή την πατέντα… Ο Angelos είπε κατά τη γνώμη μου την καλύτερη φράση :μια λάμπα που σέβεται τον εαυτό της «πρέπει να λάμπει».Αρκεί να μην είναι του τελικού… Για το αν θα λάμπει μία λυχνία εξαρτάται από πολλές παραμέτρους κυρίως όμως από την τάση στα νήματα αλλά και την ένταση του ρεύματος που περνά από αυτά.Μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν λυχνίες που από τη φύση τους δεν «ανάβουν»(π.χ.Sovtek 12AX7 LPS) Οι συνηθισμένες τιμές είναι 300ma στα 6.3V (παράλληλη σύνδεση) ή 150ma στα 12.6V (σειριακή σύνδεση).Αυτά ισχύουν για τους λαμπάτους ενισχυτές. Οι κατασκευαστές υβριδικών κυκλωμάτων συνήθως χρησιμοποιούν το λεγόμενο starved tube mode.Δηλαδή εφαρμόζουν ή λιγότερα volt/ampere στα νήματα ,ή λιγότερα volt στην άνοδο ή και τα δύο έτσι ώστε να μη χρειάζονται κάποιον ακριβό και τεράστιο εσωτερικό μετασχηματιστή(που θα θέλει μεγαλύτερο κουτί,καλύτερη σχεδίαση του κουτιού για σωστή διέλευση αέρα αφού η παραγόμενη θερμότητα θα είναι μεγαλύτερη κλπ κλπ επομένως και πολύ περισσότερα χρήματα για την παραγωγή) για να τις τροφοδοτήσουν ,αλλά να μπορούν να το κάνουν από μπαταρίες ή ένα φτηνότερο εξωτερικό μετασχηματιστή. Σε αυτές τις συνθήκες μια λυχνία έχει ελαφρώς διαφορετικά χαρακτηριστικά ενίσχυσης(compression,gain,output) αλλά και διαφορετική συχνοτική απόκριση.Οι κατασκευαστές τις βάζουν σε αυτά τα κυκλώματα για δύο λόγους Α)Marketing Β)να «γλυκάνουν» λίγο τον solid state ήχο και όχι για να παράγουν παραμόρφωση. (μιλάω για τα περισσότερα υβριδικά κυκλώματα και όχι για full tube) Σε αυτές τις συνθήκες τα νήματα μερικές φορές ή δεν λάμπουν ή πρέπει να επικρατεί το απόλυτο σκοτάδι για να δει κάποιος μία πολύυυυ μικρή λάμψη. Δε σημαίνει δηλαδή ότι επειδή δεν ανάβουν δε δουλεύουν ,απλά δεν δουλεύουν στην «περιοχή» για την οποία κατασκευάστηκαν να έχουν τα ιδανικότερα αποτελέσματα.

Super παππού θα μου δώσεις τις GE που σου έχουν απομείνει μόνο για τρεις χιλιάδες??? :twisted: Δε μιλάω φυσικά για NOS εκεί το ξέρουμε όλοι ότι η Mullard ξεχωρίζει Με την Groove Tubes 12AX7M δυστυχώς δεν έχω προσωπική εμπειρία αλλά κάποιος γνωστός που έκανε το τεστ (την original πλάι στη 12ΑΧ7Μ) μου είπε ότι δεν είναι τόοοοσο πιστά αντίγραφα. Οι 12ΑΧ7 που «πήραν μέρος» στο τεστ είναι ακόμα σε παραγωγή και μέχρι 20€ καθώς ψάχνουμε για τον καλύτερο ήχο σε λογικές πάντα τιμές.Προσπάθησα να δοκιμάσω όσες περισσότερες μάρκες-τύπους μπορούσα καθώς πολύ έμποροι σνομπάρουν εταιρίες (που τα προϊόντα τους δεν είναι τόσο άσχημα τελικά) μόνο και μόνο για να προωθήσουν άλλες πιο ακριβές. Τα υπόλοιπα όμως για όσους ενδιαφέρονται αργότερα…

Εδώ και μία βδομάδα έκανα με ένα φίλο μου ένα ηχητικό τεστ με ότι μάρκα 12ΑΧ7 υπήρχε στα χέρια μας (current production όχι NOS) Πριν παραθέσω τα αποτελέσματα θα ήθελα να μου πείτε εσείς τι μάρκες προτιμάτε...

Το σχέδιο του superlead (του original όχι του reissue που διαφέρει λίγο) καθώς και το σχέδιο για τον SLO είναι δοκιμασμένα...τα σχέδια που δεν είναι τόσο αξιόπιστα,αν και πολύ σπάνια,είναι αυτά από boutique ενισχυτές όπως Dumble,Trainwreck,κλπ.

wrong... :) Gear Acquisition Syndrome 8) σωστός... το ξέρεις καλά αφού το έχεις κι εσύ... ...τώρα που το σκέφτομαι μήπως συνάντησες τον jam τώρα τελευταία... :D

G.A.S.= Gear Addiction Syndrome 8)

Καλά ρε αχόρταγε τον χτύπησες τελικά και τον pro? Σε κόλλησε κανείς τον επικίνδυνο ιό G.A.S? :D Καλόπαιχτος...

τι εννοεις κάνουν θόρυβο? όταν τα γυρνάς?αν είναι αυτό τότε μάλλον είναι πρόβλημα κολλήσεων (έχουν αναπτυχθεί οξείδια) και με ένα σπρέι από κατάστημα ηλεκτρονικών είσαι ετοιμος. Αλλιώς νομίζω ότι εδώ μπορείς βρεις ακριβώς ιδια ποτενσιόμετρα http://www.banzaieffects.com/europe/partshop.htm

ορίστε κάποια πολύ καλά λινκ για τους ιδιοκτήτες tonelab,valvetronix τα οποία εξηγούν κάποια τεχνικά αλλά και προτείνουν ρυθμίσεις για καλύτερο ήχο... http://www.amptone.com/voxvalvetronix.htm http://www.legendarytones.com/Valvetronix1.htm

dienekes τσέκαρε εδώ http://www.digitalsoundplanet.com/VirtualStudios/Listen/usersong.php?userid=93454 diskole μη μου πεις ότι πούλησες την Anderson για να πάρεις την Suhr... Μα καλά τι λέω...Γι αυτό σε πάει ο takis με χίλια :D

Σε ευχαριστώ πολύ' date=' είσαι πολύ ευγενικός μαζί μου!!!! :lol:[/quote'] Έχεις δίκιο...το παράκανα... Χάλια παίξιμο,εκτός χρόνου με χάλια ήχο,χάλια κιθάρα(ένα καυσόξυλο Anderson) και το χειρότερο ξέρεις ποιο είναι? Ότι αυτός ο άγνωστος ενισχυτής που παίζεις είναι τελείως της πλάκας.Κάτσε να θυμηθώ πως τον λένε...Νομίζω Bogner XTC.Μα καλά δεν ντράπηκες να παίξεις σε τέτοια αηδία??? 8)

¶παιχτος και άπαιχτο κομμάτι... ανέβασε και τίποτε άλλο να γουστάρουμε

Αν ήταν να διαλέξω ανάμεσα στους δύο θα διάλεγα τον Superlead γιατί ο major λόγω των 200 W θα χρειάζεται κατά πολύ μεγαλύτερο σε μέγεθος και ακριβότερο power , output transformer (Εγώ στη θέση σου θα προτιμούσα κάτι αντίστοιχο σε 50w (σαν τον 1987) αφού η διαφορά σε ένταση είναι πολύ μικρή.Με τον κατοστάρη θα έχεις λίγο περισσότερο headroom και μεγαλύτερη ευκρίνεια στα μπάσα…) Αυτά για το τι να διαλέξεις…Η απόφαση δικιά σου Για τον superlead 100W Θα χρειαστείς 3x 12ΑΧ7,4x ΕL34,1x power transformer,1x output transformer,1 choke, 1 κουτί,καλώδια,υποδοχές για τις λυχνίες κλπ (σαν συνταγή της Βέφας ακούγεται…) Τις τιμές για τις λυχνίες πάνω κάτω τις ξέρεις. Για τους μετασχηματιστές οι τιμές ποικίλουν(είναι τα ακριβότερα μέρη του ενισχυτή σου) Αν τους παραγγείλεις από ένα κατάστημα με ηλεκτρονικά δε θα σου κοστίσουν πάρα πολύ.Μπορείς όμως να αγοράσεις μετασχηματιστές έτοιμους ειδικά για plexi originals/clones που κυκλοφορούν στο εμπόριο στο εξωτερικό(μπορείς να τους βρεις στο internet) που υποτίθεται ότι έχουν ήχο πιο κοντά στον πραγματικό αλλά και τιμή διπλάσια από την παραπάνω επιλογή Όποια επιλογή κι αν κάνεις πες μου να σου προτείνω καταστήματα. Τώρα πρέπει να εξηγήσω κάτι για τους μετασχηματιστές… Αν νομίζεις ότι ένας superlead και γενικά οποισδήποτε ενισχυτής με 4x EL34 με τέρμα τα γκάζια είναι 100 w κάνεις λάθος.Είναι πολύ παραπάνω.Ο κατασκευαστής ,ο τζιμάκος δηλαδή προσπαθούσε να έχει την καλύτερη σχέση απόδοσης-τιμής στους μετασχηματιστές που έβαζε στα μηχανήματα του.Είναι πολύ συχνό φαινόμενο όταν κάποιος ανοίγει τέρμα έναν vintage plexi να καεί ο power ή ο output transformer ή και οι δύο και μετά να πάει να αυτοκτονήσει στη μέση της συναυλίας.Τι θέλει να πει ο ποιητής?Ότι αν σκοπεύεις κάποια στιγμή να τον ανοίξεις (πες ρε παιδί μου ότι παίζεις στο wembley) πρέπει να πάρεις μετασχηματιστές με ανοχή μεγαλύτερη των 100 βατ. Το αν το αποτέλεσμα θα είναι σαν τον original ενισχυτή ή και καλύτερο εξαρτάται από τα υλικά και από τη δουλειά σου αλλά όπως και να’ναι θα είναι το δημιούργημα σου για το οποίο φυσικά θα είσαι περήφανος και θα πουλάς μούρη στους φίλους σου που πληρώσαν τα μαλλιά της κεφαλής τους για έναν κατεστραμμένο βίνταζ marshall :-). Τέλος,αν και θα πρεπε να το αναφέρω στην αρχή, μην ξεχνάς τον κινδυνο που διατρέχεις όταν δουλεύεις σε ένα μηχάνημα που «κουβαλάει» 500 κάτι βολτ και δεν έχεις τη σχετική εμπειρία. Όποιαδήποτε άλλη απορία έχεις…

Εκτός από Boogie μπορείς να δοκιμάσεις τις Groove Tubes http://www.groovetubes.com ή τις JJ/Tesla http://www.eurotubes.com. Έχουν τελικές matched για πιο πολύ gain που θες. Παρόλα αυτά μπορεί να μην ακούσεις τεράστια διαφορά λόγω της μορφολογίας του ενισχυτή σου,έτσι η μόνη λύση για να βρωμίσεις περισσότερο τον τελικό σου είναι να επεμβεις στο κύκλωμα του.Υπάρχουν πολλά σημεία σε έναν ενισχυτή όπου κρύβεται περισσότερο gain.

όντως δεν έχουν αισθητή διαφορά στον ήχο - αφού τις παίζει ο ίδιος κιθαρίστας - αφού φοράνε ίδιους μαγνήτες (αλλά έχουν λίγο διαφορετικά ξύλα) εδώ και δύο χρόνια είμαι ιδιοκτήτης μιας τέτοιας κιθάρας Είναι λίγο ιδιότροπη με το gear και δεν τη θεωρώ all around όπως μία strat παρόλο που έχει απεριόριστες ηχητικές επιλογές με τα 6 switch.Αλλά αν θες να παίξεις queen δεν χρειάζεται και μεγάλη προσπάθεια.

και οι δύο μου αρέσουν πάρα πολύ.Η πιο πριμαριστή είναι πιο κοντά στα γούστα μου γενικά αλλά η δεύτερη είναι πιο μπλουζάτη-ιδανική για την περίπτωση. Πιστεύω πως η suhr είναι η δεύτερη :twisted: