Ριχάρδος

Με δυσφορία διάβασα ένα ηλ.βιβλίο του Κρασανάκη που μου είπες watefall-k και παρότι δε βρήκα κάτι που να αναιρεί τη συμβατική σχέση του αντικειμένου με τη λέξη που το ονοματίζει, βρήκα αυτό: Σε όλες τις γλώσσες,αρχαίες και νέες,οι φθόγγοι είναι 20,οι εξής:α,ε,ο,ου,ι,τ,δ,θ,π,β,φ,κ,γ,χ,μ,ν,λ,ρ,σ,ζ.Από αυτούς φωνήεντα είναι πέντε,οι εξής α,ε,ο,ου, ι και σύμφωνα οι υπό-λοιποι δεκαπέντε, οι εξής:μ,ν,ρ,λ,σ,ζ,κ,γ,χ,τ,δ,θ,π,β,φ. Ε μετά από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι ο τύπος δεν έχει ιδέα...

Ωραία. Επειδή τους άλλους εχω δεν τους έχω ακούσει/διαβάσει, αν θες εξήγησέ μου την άποψή τους, ή δώσε μου ένα λινκ, μια βιβλιογραφία να ενημερωθώ. Μόνο μη με βάλεις να δώσω λεφτά για να αγοράσω κανένα "Έλλην Λόγος" της Άννας Τζιροπούλου-Ευσταθίου, λυπήσου με ;D

Όπα. Δεν είπα "αν οι Ινδιάνοι ανακάλυπταν όσα οι Αρχαίοι" αλλά "αν οι Αρχαίοι μιλούσαν ινδιάνικα." Η διαφορά των πιθανοτήτων είναι ευδιάκριτη νομίζω. Στο "πολιτισμικό αυτό ανεπανάληπτο" η γλώσσα ως σύστημα δεν συνέβαλε. Δηλαδή τι, η ύπαρξη δοτικής έκανε τον Πλάτωνα να εμπνευστεί το Συμπόσιο;

Ακριβώς. Θα μπορούσε να λέγεται ό,τιδήποτε από αυτά που είπες, πρόσθεσε και το θοκαλκίνι (για να βρώ μια φωνολογικά πιθανή λέξη στα ελληνικά που δεν υπάρχει). Δυστυχώς τα emoticons δε βοηθάνε στην ανασκευή του επιχειρήματος. Τώρα πως το "μ", το "ο", το "λ", το "υ", το "β" και το "ι" συνδέονται αιτιακά με αυτό το εργαλείο με το οποίο γράφουμε, μυστήριο. Περί σημαίνοντος και σημαινομένου τα έχεις μπερδέψει, αν θες διάβασε τη θεωρία του γλωσσικού σημείου.

Και τα δύο. Πως γίνεται; Όταν λέμε συμβατική γλώσσα, εννοούμε ότι αποτελεί προϊόν σύμβασης. Δηλαδή ότι η σχέση της λέξης "μολύβι" με το αντικείμενο "μολύβι" είναι "τεχνητή" και όχι αιτιακή. Κοινώς δεν υπάρχει κάποια αναγκαιότητα να ονομάσουμε το μολύβι έτσι, απλά έτσι το "συμφωνήσαμε". Αυτό είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής όπως και όλων των γλωσσών. Η καλλιέργεια τώρα μιας γλώσσας προκύπτει από την πορεία της στο χρόνο. Όταν οι πρόγονοί μας εφήυραν έννοιες (δημοκρατία πχ) γίνονταν παράλληλα και γλωσσοπλάστες, εφεύροντας και την αντίστοιχη λέξη για να ονοματίσουν την καινούρια έννοια. Καμμία εντύπωση επομένως δεν προκαλεί το γεγονός ότι η λέξη δημοκρατία έχει ελληνική ρίζα σε πάρα πολλές γλώσσες του κόσμου. Αφου εφευρέθηκε από Έλληνες! Αυτό όμως δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με τη γλώσσα ως σύστημα, ως δομή. Αν οι αρχαίοι μιλούσαν ινδιάνικα, οι λέξεις που αφορούν ιατρική, φιλοσοφία, δράμα κτλ θα είχαν ινδιάνικες ρίζες και έτσι θα είχαν μεταλαμπαδευτεί σε άλλες γλώσσες. Για να το πω σχηματικά, μια οποιαδήποτε γλώσσα, αν ομιλείται από τον "κατάλληλο" λαό, θα έχει την αντίστοιχη καλλιέργεια. Ελπίζω να έγινα σαφής. @Funky Bassman Ο όρος "φυσική γλώσσα" αντίκειται προς τον όρο "τεχνητή γλώσσα" που αφορά σημειακά συστήματα που φτιάχτηκαν με συγκεκριμένο τρόπο, για συγκεκριμένο επικοινωνιακό σκοπό, και όχι σε βάθος χρόνου αλλά κατευθείαν. Τέτοιες είναι οι γλώσσες προγραμματισμού, τα σήματα μορς κ.α.

Θα πρότεινα να συμφωνήσουμε πάνω σε κάποιες σταθερές, γιατί προσωπικά η διαφωνία η συγκεκριμένη μου φέρνει γέλιο. Η Ελληνική είναι μια γλώσσα από τις περισσότερο καλλιεργημένες, που ομιλείται εδω και 4 χιλιετίες. Λόγω του ότι ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός υπήρξε μια από τις κυριότερες πηγές του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού (οι άνθρωποι σκέφτηκαν και ανέπτυξαν πράγματα αδιανόητα για την εποχή τους) το όχημα αυτού του πολιτισμού, η ελληνική γλώσσα δηλαδή επηρέασε (κυρίως λεξιλογικά) πολλές από τις γλώσσες του δυτικού κόσμου. Οι σημερινοί Νεοέλληνες δεν καταλαβαίνουμε αρχαία ελληνικά, γι'αυτό υπάρχει και η ανάγκη να τα διδασκόμαστε και να τα μεταφράζουμε. Οι μεγαλύτερες ομοιότητες των νέων με τα αρχαία αφορούν λεξιλόγιο, άντε και μορφολογία, στη σύνταξη ελάχιστα πράγματα, για φωνολογία ούτε λόγος (δοκιμάστε να σας μιλήσει στα αρχαία ελληνικά κάποιος ξένος που τα σπούδασε, κι αμα καταλάβετε κάτι γράψτε μου). Η ελληνική γλώσσα είναι το ίδιο συμβατική με οποιαδήποτε άλλη φυσική γλώσσα του κόσμου. Δεν είναι ούτε ανώτερη, ούτε μουσικότερη, ούτε πολυπλοκότερη, ούτε εκφράζει τον αλγόριθμο του σύμπαντος. Για μένα που είμαι μητρικός ομιλητής της είναι η ομορφότερη γιατί είναι δική μου. Κάτι ενάντιο στα παραπάνω, δε πα' να το είπαν και 30 σοφοί...Απλά δεν ισχύει.

Πέρα από την συγκεκριμένη κουβέντα για τη γλώσσα που γίνεται εδω, παίρνω πάσα από αυτό το απόσπασμα για να πω κάτι γενικότερο: Το να γνωρίζεις με όση μεγαλύτερη αντικειμενικότητα γίνεται πράγματα που άπτονται του έθνους σου (σχετικά με γλώσσα, ιστορία κτλ) σε κάνει να εκτιμάς πραγματικά το μεγαλείο αυτού του έθνους. Στην Ελλάδα υπάρχει κόσμος (δε μιλώ προσωπικά freerock) που, λες και δεν τον ικανοποιεί το πραγματικό μεγαλείο του πολιτισμού μας, της γλώσσας μας κ.ο.κ. και σπεύδει να αποδώσει σε αυτά χαρακτηριστικά που δεν έχουν! Μου φαίνεται απίστευτος παραλογισμός, σαν μια μάνα που τα παιδιά τους βγάζουν 18 στο σχολείο και αυτή λεει στις φίλες της ότι βγάζουν 20...

Σε κάθε περίπτωση τα αρχαία με τα νέα ελληνικά έχουν πολλές διαφορές, κυρίως σε επίπεδο δομής (αρκετές περιέγραψε ο sfaku) οι οποίες δεν τονίζονται και δεν είναι και απτές σε κάποιον μη ειδικό. Μη ξεχνάμε ότι η συνέχεια του ελληνικού έθνους και της γλώσσας του είναι και ζήτημα πολιτικής και δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τα επιστημονικά πορίσματα. Πράγματι η ορθογραφία μπορεί να βοηθήσει στην ετυμολογία. Υπάρχουν όμως δυο βασικά ζητήματα. Καταρχάς να υπάρχει κοινώς αποδεκτή ετυμολογία μιας λέξης, κάτι που είναι λιγότερο συχνό από όσο νομίζουμε. Δεύτερον, πολλές λέξεις έχουν είτε αλλάξει "αδικαιολόγητα" ορθογραφία έναντι της ετυμολογίας τους είτε προς το απλούστερο (βυβλιο>βιβλίο) είτε τεχνηέντως προς το πολυπλοκότερο/"ελληνικότερο" (αβγό>αυγό). Κοινώς αν γράφαμε όλες τις λέξεις βάσει ετυμολογίας, αρκετές θα τις γράφαμε διαφορετικά και κάποιες δε θα μπορούσαμε να τις γράψουμε καθόλου. Οπότε ας μη "θεοποιούμε" αυτά τα πράγματα. Μιλάμε μια γλώσσα που λειτουργικά δεν είναι πολυπλοκότερη ή ανώτερη από άλλες (μια ματιά σε γλώσσες της κεντρικής αμερικής που διακρίνουν 20 πτώσεις θα σας πείσει) αλλά έχουμε την τύχη να είναι από τις πιο καλλιεργημένες, αφενός γιατί μιλιέται και εξελίσσεται για πολλά χρόνια και αφετέρου γιατί σε αυτή μίλησαν και έγραψαν ΤΕΡΑΣΤΙΑ πνεύματα. Ούτε μαγική είναι ούτε η γνώση της αυτόματα σε κάνει Αριστοτέλη.

Χε, κάποιος γράφει (περίπου) αυτά που βαριόμουν να γράψω εγω! +1

Δεν προφέρουμε πλέον όπως οι αρχαίοι γιατί απλά έτσι είναι. Συνέβη. Πάντως ούτε ο Παπαδιαμάντης, ούτε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, ούτε κανείς λόγιος του παρελθόντος δεν πρόφερε έτσι. Από Μέγα Αλέξανδρο και πίσω. Όσο για τους μαθητές λυκείου επειδή συναναστρέφομαι μαζί τους καθημερινά, το μεγάλο τους πρόβλημα δεν είναι ότι δε μπορούν να εκφράσουν σωστά/όμορφα αυτά που θέλουν να πουν, αλλά ότι δεν έχουν τι να πουν. Να είσαι καλά, δεν ήθελα σε καμμία περίπτωση να έχω απότομο τόνο ή ό,τιδήποτε, απλά αυτά τα θέματα τα έχω χιλιοσυζητήσει στα 8 χρόνια που ασχολούμαι επισταμένα με τη γλώσσα, και όσο και να το πείς, κάποια πράγματα τα θεωρώ σχεδόν δεδομένα.

Καμμία σχέση. Το "η" στα αρχαία προφερόταν "ε", ανεξαρτήτως τόνων. Και το "υ" προφερόταν "ου" σχεδόν. Οπότε ας το καταλάβουμε: Η σχέση των γραμμάτων με τους φθόγγους (προφορά) ΔΕΝ είναι σχέση 1 προς 1. Λάθος. Το έδειχναν στα Αρχαία. Είναι λογικό μέσα σε 3000 χρόνια η προφορά να αλλάζει. Πλέον ΔΕΝ προφέρουμε με άχνα τη λέξη "Ελλάδα" και ΔΕΝ ανεβοκατεβάζουμε τονικά τη φωνή μας στη λέξη "δώρο" που στα αρχαία έπαιρνε περισπωμένη! Πως να το κάνουμε! Αυτά είναι θέματα αισθητικής, κάτι που είναι υποκειμενικό, και όπως καταλαβαίνεις δε στέκεται ως επιχείρημα. Επίσης δεν ισχύει. Ο μέσος άνθρωπος χρησιμοποιεί αρκετές χιλιάδες λέξεις. Αυτή η καραμέλα με τη "λεξιπενία" είναι αστεία.

+1

Ναι...Βέβαια αυτά που γράφω δεν είναι ακριβώς δικές μου απόψεις, αλλά τελοσπάντων...Δικαίωμα σου να μη το δεχτείς φυσικά. Η πλάκα είναι ότι διαφωνείς σε ένα θέμα που ούτε καν υποστήριξα, την καθιέρωση της φωνητικής ορθογραφίας ;)

1. Φίλε μου τη λέξη "βιβλίο" πως τη γράφεις; 2. Το "Ελένη" το προφέρεις "helene" ή "Eleni"; Επειδή υποψιάζομαι το δεύτερο αυτο εδω "ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΤΟΝΟΙ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ" δεν υφίσταται. Για λέξεις όπως "καθημερινός" μπορώ να συμφωνήσω στο νόημα της δασείας. Σκέψου όμως λίγο το παράλογο του πολυτονικού: Χρησιμοποιήσαμε τη δασεία για να δηλώσουμε αυτή την άχνα που πρόφερε ο αρχαίος Έλληνας στο "Ελένη" και την ψιλή για να δηλώσουμε...την απουσία αυτής (!) Τέλος, η γλώσσα είναι πράγματι σημειακό σύστημα, όπως η μουσική, τα σήματα μορς και άλλα. Αλλά διαφέρει από όλα αυτά και για αυτό είναι τόσο ενδιαφέρουσα γιατί ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ. Και μάλιστα συνήθως όχι με άνωθεν παρεμβάσεις, αλλά από τους ομιλητές της, κυρίαρχα μέσω των λαθών. Οι αντιστοιχίες με τη μουσική είναι επομένως άστοχες. Με τη λογική αυτή, μη φτιαχτές είναι οι περισσότερες γλώσσες του κόσμου. Η καθαρεύουσα διαφέρει, και με αυτή την έννοια μοιάζει περισσότερο με τη μουσική (ως περισσότερο κλειστό σύστημα, μη δεκτικό σε αλλαγές).

Τα ίδια λέμε στην ουσία. Πίστεψέ με, ο μέσος ομιλητής πιθανότατα δεν κάνει αυτό τον συνειρμό που μόλις περιέγραψες. Είτε ξέρει τη λέξη, είτε όχι. Για αυτό κάνω τον διαχωρισμό μεταξύ χρηστικότητας και βαθύτερης κατανόησης. Το να σου προκαλεί μια λέξη συνεκδοχικές σκέψεις σχετικά με την ερμηνεία της, υπάγεται στο δεύτερο σκέλος.

Καταρχάς ουάου! Είναι ευτύχημα να διαβάζεις σε ένα μουσικό φόρουμ αρκετές εμπεριστατωμένες και λογικές απόψεις, ασχέτως αν κάποιος συμφωνεί ή όχι. Σαν ειδικός (λέμε τώρα) θα ήθελα να πω τα εξής: Θεωρητικά, σαφώς και θα μπορούσαμε να γράφουμε με φωνητική ορθογραφία και χωρίς καθόλου τόνους (πχ εκπαιδεύω=εκπεδεβο). Συνήθεια είναι, και μια χαρά θα συνεννοούμασταν. Στην περίπτωση των ομοήχων όπως το "ποτε" που αναφέρθηκε, στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων επίσης δεν θα υπήρχε πρόβλημα, καθώς το περικείμενο (οι λέξεις γύρω από το ομόηχο) συνήθως δίνουν το νόημα. Άρα με όρους καθαρά χρηστικούς, πρόβλημα δεν υφίσταται. Καλώς ή κακώς όμως, η γλώσσα πέρα από εργαλείο, είναι και αξία. Για μια πιο βαθιά κατανόηση των μηχανισμών της είναι αναγκαίο, πέρα από την ακουστική εικόνα μιας λέξης, να έχουμε στο μυαλό μας και την αντίστοιχη οπτική. Οι λόγοι είναι πολλοί, ξεκινούν από θέματα ετυμολογίας και καταλήγουν στο πόσο εύκολα μπορούμε βλέποντας μια λέξη να ανακαλέσουμε κάποιες άλλες στο μυαλό μας, αλλά δε θέλω να επεκταθώ με όρους πιο τεχνικούς και δυσκολότερα κατανοήσιμους. Όσον αφορά τώρα στο πολυτονικό και στην καθαρεύουσα, το μεν πρώτο συμβόλιζε μια προσωδία χαμένη περίπου από το 100πχ (!) ενώ η δεύτερη είναι μια τεχνητή γλώσσα, που ουδέποτε μιλήθηκε από το λαό, και χρησιμοποιήθηκε σχεδόν αποκλειστικά στο γραπτό/προσχεδιασμένο λόγο. Καθώς λοιπόν δεν καλλιεργήθηκε ποτέ στο φυσικό περιβάλλον όπου μια γλωσσική ποικιλία καλλιεργείται (καθημερινός, προφορικός λόγος) δεν παρουσιάζει την ευελιξία της νεοελληνικής. Δυστυχώς, αυτό είναι ένα θέμα που από κοινωνικοπολιτικής πλευράς "καίει" και δεν έχουν γίνει οι εκτεταμένες έρευνες που θα έπρεπε επ'αυτού. Από την άλλη, φυσικά και η νεοελληνική έχει σημεία όπου χωλαίνει σαν σύστημα και καλώς δανείζεται λέξεις και εκφράσεις από παλαιότερες φάσεις της γλώσσας. Τέλος τα περι παρακμής της γλώσσας, είναι φαινόμενο καταρχάς πανάρχαιο. Ακόμη και στον χρυσό αιώνα του Περικλή υπήρχαν φωνές που έλεγαν ότι η γλώσσα έχει αλλοιωθεί, θέτοντας ως πρότυπο την γλώσσα του Ομήρου. Αυτό και μόνο θα πρέπει να μας υποψιάζει ότι πρόκειται για φαινόμενο που πηγάζει περισσότερο από τον έμφυτο συντηρητισμό και την νοσταλγία του παλιού που χαρακτηρίζει γενικά τον άνθρωπο, παρά σε πραγματικό πρόβλημα. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το "γκουγκλάρω ή παρκάρω" είναι άγαρμπα σχηματισμένες λέξεις. Κάποτε είχαν την ίδια άποψη για το "πόρτα" έναντι του "θύρα". Προσωπικό μου συμπέρασμα από τέτοιες συζητήσεις και σκέψεις: Όταν κάτι θεωρείται λάθος τώρα, σε 2-3 αιώνες πιθανότατα θα το βαφτίσουμε "γλωσσικό νόμο".

Εγω θα ήθελα ένα διήμερο G3. Τη μία μέρα Jimmy Hendrix, SRV, Jeff Beck (μιλάμε για τον οργασμό...) και την άλλη ο Blackmore μόνος του!!!

Been there too. Απερίγραπτες οι θετικές αλλαγές μετά την επέμβαση! Στην αναπνοή, στο τραγούδι, στο ευ ζην γενικώς! Το μόνο κακό είναι ότι εγώ την έκανα με τοπική νάρκωση και υπήρχε πράγματι πόνος. Πάνε και 8-9 χρόνια βέβαια... Συμπέρασμα; Βουρ με χίλια, γίνεσαι άλλος άνθρωπος.

Απόλυτα σύμφωνος με τα παιδιά, το κομμάτι ρέει μια χαρά αλλά η αυτοσυγκράτηση δε σας παει...! Βαγγέλη δώσε πόνο! ;D Αφού το χεις... ;)

Το V-845 δεν είναι ό,τι καλύτερο για wah, προτίμησε το V-847 ή το cry baby. Αν ενδιαφέρεσαι για mild overdrive κοίτα όπως και δήποτε το palmer peod overdrive. Απίστευτο vfm.

Σόρυ που δε γράφω κριτική...προσπαθώ να ΜΑΖΕΨΩ ΤΟ ΣΑΓΟΝΙ ΜΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΤΩΜΑ!!!

Το screaming blues και το blues driver είναι καλά πετάλια, παρόμοια θα έλεγα, εμένα περισσότερο μου άρεσε το screaming blues (είναι κ φθηνότερο). Ρίξε όμως οπωσδήποτε μια ματιά και στο palmer peod overdrive (εγω εκεί κατέληξα). Τέλος, ένα wah είναι must πιστεύω για το είδος.

Richie Blackmore. Για τις αμέτρητες κομματάρες, το μπάσιμο της κλασσικής μουσικής στο ροκ, την απίστευτη κιθαριστική ευφυία, μέχρι και για το "αχώνευτο" attitude! Μακράν ο αγαπημένος μου... SRV, Hendrix, Μ.Schenker, Roth, Gallacher επίσης είναι αυτοί που έχουν τον τρόπο να μου μιλάνε όπως κανείς άλλος.

Να δω πότε θα βρούμε χρόνο να βάλουμε δίπλα-δίπλα το barber κ το palmer! Και γενικά να τα πούμε ρε αδέρφι! χαχαχα!

Τσέκαρε κ εδω: κι ακόμα καλύτερο αυτό (και τζάμπα). To clean knob πάει την ευελιξία του πεταλιού σε άλλα επίπεδα. Ποοολυ καλά και τα 2 barber που προτάθηκαν