theoctapus

Ότι να 'ναι. Μ' αρέσει που αποδείχθηκε κιόλας. Τα μάθατε τα νέα, οι metalheads είναι τελικά γιάπηδες, ναί αμέ, αμ πως. Και είναι και χρηματοδότες. Μάλιστα έχουν ανακαλυφθεί μυστικά funds που τροφοδοτούν metal μπάντες μέσα απ' την δευτερογενή αγορά ομολόγων. Τι, παίζουμε; Οι άλλοι, οι αλήτες, τους ξέρετε αυτοί που σύχναζαν σε κάτι βρώμικα κατώγια των Εξαρχείων, δεν ήταν οι πραγματικοί υποστηρικτές του είδους, τα λεφτά αυτωνόνανε δεν μετράνε. Άσε που είναι άπλητοι και τα μαλλιά τους έχουν ψείρες. Και μ'αρέσει που τους κατηγορείς για αυτοαναφορά λες και εσύ δεν κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο.

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα, στις σοβαρές συζητήσεις ξεγυμνώνονται οι πιο ασόβαροι άνθρωποι. Όσο πιο πολλή προσπάθεια χρειάζεται για να συμμετάσχει κάποιος σε μια κουβέντα τόσο πιο εύκολο είναι γι' αυτόν που δεν το 'χει να το κάνει μπάχαλο. Βάλε στην εξίσωση και την μεγάλη ιδέα που έχουμε όλοι μας, κακά τα ψέματα, για τις απόψεις μας ειδικά σε σημαντικά θέματα και καταλαβαίνεις πως γίνεται γραμμικά όλο και πιο δύσκολο για κάποιους να διατηρήσουν επίπεδο, ειδικά όταν στριμώχνονται απ' την επιχειρηματολογία. Εξ ορισμού λοιπόν οι σοβαρές κουβέντες έχουν μεγάλη πιθανότητα να παρεκτραπούν. Στον χαβαλέ όλοι είμαστε καλοί, λέμε τις μαλακίες μας και δεν τρέχει τίποτα. Και μην ξεχνάς πως ένα φόρουμ περί μουσικής τεχνολογίας έχει και πολλά θεματα που μπορεί να είναι σχετικά αλλά δεν αναφέρονται και σε τίποτα σοβαρό, π.χ. "χ ή ψ μαγνήτης;", μια χαρά θέμα αλλά όχι και κάτι ουσίας.

Αυτή την πρόταση βέβαια αν την διαβάσει κανείς θα νομίζει πως δεν έχουν γίνει σοβαρές κουβέντες το οποίο φυσικά και δεν ισχύει. Έχουν γίνει άπειρες σοβαρές κουβέντες άλλες σχετικές με την θεματολογία του φόρουμ κι άλλες άσχετες. Το πρόβλημα κατ' εμε πηγάζει από δυο καταστάσεις, 1) κάποιοι έχουν όρεξη για καυγάδες, και 2) κάποιοι νομίζουν πως έχουν το δικαίωμα να εγείρουν θέμα κανόνων όταν το μόνο που συμβαίνει είναι οτι διαβάζουν πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούν. Για το πρώτο το moderation σίγουρα πρέπει να επεμβαίνει αλλά όπως εξήγησε ο harilatron αυτό δεν είναι πάντα προφανές πως πρέπει να γίνεται. Για το δεύτερο τι να πω, πρόβλημά τους.

Μα ναι ρε συ Grey. Απαντάς Τι διαφορετική απάντηση μπορεί να έδινες δηλαδή; Αφού κάνουμε που κάνουμε συζήτηση ας μην το παίζουμε και δύσκολοι/καχύποπτοι. Το να φυτεύεις στο μυαλό σου την ιδέα πως ο συνομιλητής σου είναι κάτι σαν εχθρός και πρέπει να "προστατεύεσαι" δεν βοηθάει την κουβέντα.

Εε καλά τώρα. Αφού η απάντηση δεν μπορεί να αλλάξει ανάλογα την "σκοπιμότητα" τότε τι ρωτάς; Έτσι για τις εντυπώσεις; Πες ναι, όχι, πολύ, λίγο, κάποιο απ' αυτό θα είναι, μπορεί να αλλάξει η απάντηση;

Έλα, δωσ΄μου μια ευκαιρία. Κάτσε, αρχίζω εγώ,... βρωμάνε τα πόδια σου ... ρε ;D Πολύπλοκο δεν υπάρχει κάτι, απλά δεν ισχύει.

Αυτό που δεν θες να καταλάβεις samy είναι πως αυτό που ονομάζεις εσύ ίστρο είναι θέμα αισθητικής και άποψης (και μερικές φορές επί θεμάτων σοβαρών) και δεν μπορώ να βρώ ούτε έναν λόγο γιατί η δικιά σου αισθητική και άποψη είναι σωστότερη ή καλύτερη. Θες να το αποδείξεις; Ιδού η Ρόδος. Άρα δεν θα περιορίσουμε τίποτα. Αν δεν σου αρέσει είναι δικό σου πρόβλημα και κανενός άλλου. Σημ: Αυτό έλειπε να απογορεύεις.

Αυτοί που φτιάχνουμε στο μυαλό μας για να δώσουμε εξήγηση που μας βολεύει.

Ο Μπιτζιμπιτζίδης ζεί και θα ζεί για πάντα. RIP

Αλήθεια; Δηλαδή επειδή εσύ δεν έβγαλες άκρη με την espresso κάτι δεν πάει καλά με τα άτομα που γράφουν εκεί και πρέπει να αλλάξει για να μπορείς εσύ να βγάλεις άκρη. Φίλε μου αν δεν συμφωνείς με κάποιους έχεις δυο και μόνο δυο επιλογές είτε σου αρέσει είτε όχι, ή συζητάς και προσπαθείς να αποδείξεις το ορθό της σκέψης σου ή δεν συμμετέχεις στην συζήτηση. Το δεν συμφωνώ, δεν συμμετέχω και πρέπει να αλλάξει η συζήτηση για να συμμετέχω δεν είναι επιλογή και μου κάνει εντύπωση πως εσύ και μερικοί άλλοι το θεωρείτε λογικό. Το να λες πως δεν μ' αρέσεις πως κάποιοι συζητάνε είναι προσβλητικό και θα έπρεπε να το καταλαβαίνεις αυτό. Εντάξει samy, αφού εσύ βαρέθηκες και δεν σου αρέσει και τα θεωρείς αηδίες θα σταματήσουμε. Τίποτε άλλο μήπως τώρα που γυρίζει; Κανένα μασάζ στα πόδια, να σου καθαρίσουμε το αυτοκίνητο μήπως; ::)

Αα ωραία. Οι gay είναι ανήθικοι. Λουκά, εσύ; Να τους κάψουμε λέω εγώ και μετά να προσευχηθούμε για τις ψυχές τους.

Το κράτος που θα κληθεί να δώσει ένα παιδί για υιοθεσία ούτως ή άλλως και στα ετερόφυλα ζευγάρια δεν μπορεί μετα βεβαιότητας να μετρήσει αυτούς τους εξαιρετικά σημαντικούς παράγοντες που αναφέρεις. Δες το αλλιώς. Με τι κριτήριο δίνεται ένα παιδί σε ένα ζευγάρι όταν υπάρχουν κι άλλα υποψήφια φαινομενικά ίδιων χαρακτηριστικών και όλα ετερόφυλα. Θα ρωτήσουν "θα το αγαπάς" ή "θα το σέβεσαι" ή "θα είστε ισορροπημένο ζευγάρι"; Όχι βέβαια γιατί όλοι θα δώσουν την ίδια απάντηση. Άρα πάντα θα πρέπει να υπάρχουν μετρήσιμα και κυρίως χειροπιαστά κριτήρια. Είσαι πλούσιος ή έχεις καλή δουλειά; Θα έχεις προτεραιότητα, τι να κάνουμε, έτσι είναι. Άρα ξανά (παρά του ότι ο W-K θεωρεί την απάντηση αυτονόητη, σημείωση, δεν είναι), Μπορεί η ομοφυλοφυλία να θεωρηθεί κριτήριο; Αν ναι τότε έχουμε πλέον θεσμοθετημένες διακρίσεις. Αν όχι έχουμε de facto αποδοχή της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια ότι και να σημαίνει αυτό για το μέλλον του παιδιού.

Ετοιμάσου για ξελαρύγγιασμα. Βέβαια εγώ θα ξαναθέσω το ερώτημα. Όταν έχεις δυο υποψήφια ζευγάρια, ένα ομοφυλο ένα ετερόφυλο και στα υπόλοιπα είναι μέσες άκρες το ίδιο, που δίνεις το παιδί σαν κοινωνία; Αν κάνεις επιλογή βάσει κριτήριου, που εδώ είναι μόνο ένα, τότε κάνεις διακρίσεις. Αν το παίξεις στην τύχη αφού είναι το ίδιο τότε πιθανώς να είσαι ανεύθυνος, μπορεί και όχι. Δεν είναι απλό.

Ωραία, συνεννοηθήκαμε :). Εσύ λες δεν σημαίνει τίποτε και εγώ λέω δεν ξέρω, μπορεί να σημαίνει μπορεί και όχι. Πολύ σωστό. Υπο αυτό το πρίσμα κι αν δεν υπάρχουν άλλες επιλογές τότε αβίαστα και άνετα λέω κι εγώ ΝΑΙ.

trolley, το σκεπτικό σου είχε ως εξής, αφού αποδεχόμαστε τις οικογένειες με έναν γονιό θα πρέπει να αποδεχόμαστε τις οκογένειες με ομόφυλους γονιούς και σου λέω πως αυτό είναι άσχετο. Είναι σαν να λες "αφού το πορτοκάλι είναι ξινό τότε 5" ;D, ασύνδετα πράγματα δηλαδή. Προφανώς εννοείς πως αφού υπάρχουν οικογένειες που λείπει ο ένας εκ των δυο δεν θα πρέπει να υπάρχει πρόβλημα με οικογένειες που και οι δυο είναι το ίδιο. Εε τότε γιατί όχι οικογένειες με 4 πατεράδες και 8 μανάδες ή μόνο 8 μανάδες. Δεν ειναι εκεί το θέμα μας, η έλλειψη του ενός. Για το θέμα αυτό έχει δωθεί απάντηση από την αρχή του ανθρώπινου γένους, ναι γίνεται. Ο προβληματισμός περιστρέφεται για το τι σημαίνει όταν και οι δυο είναι το ίδιο. Απολύτως σωστό. Και εσύ τώρα αυτό το θεωρείς αστείο;

Κάνεις λάθος να νομίζεις πως οι σεξουαλικές προτιμήσεις μας δεν ορίζουν κι άλλες συμπεριφορές που δεν μένουν στην κρεβατοκάμαρα. Κάνεις λάθος να νομίζεις πως η μόνη διαφορά ενός ετεροφυλόφιλου με έναν ομοφυλόφιλο περιορίζεται στο τι συμβαίνει στην κρεβατοκάμαρα. Δεν κάνω σύγκριση ποιός είναι "καλύτερος" ή "χειρότερος" αλλά μπορώ να φανταστώ πως είναι διαφορετικοί. +άπειρο Κι όμως δεν ισχύει το σκεπτικό σου. Είναι τελείως διαφορετικό να υπάρχει ένας γονιός και τελείως διαφορετικό να υπάρχουν δυο. Το ότι μπορεί να είναι ομόφυλοι ή ετερόφυλοι δεν σχετίζεται. Το συμπέρασμά σου δεν έχει λογική βάση. Το ερώτημα του thread θα μπορούσε να τεθεί και ως "Υιοθέτηση παιδιού από ομοφυλόφιλο" μόνος του, όχι ζευγάρι. Πάλι το ίδιο περιεχόμενο θα είχε η κουβέντα, περίπου. Γιατί έχεις εσύ, όπως φυσικής;

Η απάντηση σε μια σύγχονη κοινωνία είναι εύκολη, ναι θα πρέπει. Όμως δεν αρκεί αυτό όπως εξήγησα. Στην πράξη τίθεται πάντα θέμα προτεραιότητας και τυπικών διαδικασιών και εκεί τα πράγματα δεν είναι προφανή. Είσαι σίγουρος πως η σεξουαλική προτίμηση του γονέα δεν επηρεάζει τον ψυχισμό ενός παιδιού όσο μεγαλώνει; Γιατί θεωρούμε αυτονόητο πως τα περισσότερα πράγματα που κάνουν ή πιστεύουν οι γονείς επηρεάζουν τα παιδιά και το γεγονός πως ο γονιός είναι ομοφυλόφυλος το θεωρούμε αδιάφορο; Μήπως έχουμε αλλάξει γνώμη για το συγκεκριμένο (το τονίζω, μην ξεφύγετε) θέμα λαμβάνοντας υπόψη τις κανονικά άσχετες μ' αυτό παραμέτρους, δηλαδή των δικαιωμάτων και της κοινωνικής ισότητας; Να το πω διαφορετικά, στο υποθετικό ερώτημα αν θα πρέπει να υιοθετούν ζευγάρια που προτιμούν ρούχα μαύρου χρώματος θα κάναμε ερωτήσεις όπως "αν το παιδί μεγαλώσει σε μια οικογένεια που οι γονείς φορούν μαύρα τότε ...." και όχι "οι άνθρωποι που προτιμούν μαύρα ρούχα έχουν δικαίωμα ...." γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είχε νόημα. Προσωπικά δεν μπορώ εκ των πραγμάτων να καταλήξω στο ότι το παιδι δεν θα επηρεαστεί ή αν θα επηρεαστεί θα είναι θετικά ή αρνητικά.

Αυτό ξαναπες το. Παρόλ' αυτά οι αποφάσεις θα πρέπει να παίρνονται λαμβάνοντας υπόψη την κοινωνία όπως έχει όχι όπως θα θέλαμε να ήταν. Μακάρι να μην υπήρχαν οι κάφροι αλλά αφού υπάρχουν θα πρέπει να σκεφτούμε ότι τις καφρίλες τους θα συνεχίζουν να τις κάνουν. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να υποκύπτουμε στην τρομοκρατία των αχρείων και πως θα ορίζουμε τις τύχες των πολλών φοβούμενοι τις αντιδράσεις των απολίτιστων. Αα γειά σου. Δεν πρόκειται για θέμα που μπορεί κάποιος να καταλήξει σε συμπέρασμα ελαφρά την καρδία και με πληροφόρηση καφενείου. Κάποια πράγματα είναι σημαντικότερα απ' την γνώμη μας για τον κόσμο.

Sorry, είπες όντως προκαταλήψεις. Φυσικά και πρέπει να λογίζεται ως επιλογή, νομίζω. Το ερώτημα για 'μένα είναι επιλογή με ποιά προτεραιότητα γιατί αν τελικά την κατατάξουμε ως τελευταία τότε εξ ορισμού και επισήμως θεωρούμε τα ομόφυλα ζευγάρια κατώτερα των ετερόφυλων. Εδώ δεν πρόκειται για μια προφανή και απροβλημάτιστη επιλογή όπως π.χ. η οικονομική κατάσταση (αν είναι να επιλέξεις μεταξύ φτωχής και ευκατάστατης οικογένειας, αν όλα τ'άλλα είναι όμοια επιλέγεις την δεύτερη). Η κατάταξη θέτει θεσμοθετημένο προηγούμενο και τελικά καταλήγει σε διακρίσεις. Οπότε ή δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη το γεγονός πως το ζευγάρι είναι ομόφυλο ή το λαμβάνεις και κάνεις διακρίσεις. Μπορείς όμως χωρίς φόβο να μην το λάβεις καν υπόψη;

Συμφωνώ, εννοείται πως το ότι μεγάλωσες σε ίδρυμα από μόνο του δεν σημαίνει ότι δεν θα έχεις την δυνατότητα να πετύχεις. Παρόλ' αυτά μια σωστή οικογένεια θα είναι πάντα καλύτερα. Κοίτα, έχω χάσει τον πατέρα μου από 4 χρονών. Μεγάλωσα χωρίς προβλήματα παρά τις δυσκολίες, θεωρώ τον εαυτό μου πετυχημένο και απ' ότι λένε και οι άλλοι :) μάλλον είμαι φυσιολογικός. Παρόλ' αυτά ποτέ δεν θα μπορώ να πω πως δεν με χάλασε. Δεν ξέρω πως θα ήταν αν ζούσε αλλά σίγουρα θα το προτιμούσα. Μην ξεχνάς πως εδώ δεν υπάρχει η επιλογή. Κοινώς δεν είναι δικαιολογίες. Εδώ δεν τίθεται θέμα το αν μπορεί μια ομόφυλη οικογένεια να μεγαλώσει παιδιά γιατί σίγουρα μπορεί. Το ερώτημα είναι αν είναι η καλύτερη επιλογή δεδομένων των συνθηκών αφού υπάρχουν επιλογές.

Μερικές σκέψεις. 1) Ναι μεν έχεις δίκιο αλλά η έλλειψη ορισμού της έννοιας φυσιολογικός το μόνο που καταφέρνει είναι να μην παράγει συμπέρασμα γιατί υπο αυτό το πρίσμα όλοι είναι φυισολογικοί και όλοι είναι μη φυσιολογικοί, όλοι είναι ικανοί για συντήρηση οικογένειας και όλοι δεν είναι. Τελικά η λέξη "φυσιολογικός" είναι αποπροσανατολιστική. Το πραγματικό ερώτημα είναι τι θεωρεί η κοινωνία την τρέχουσα χρονική συγκυρία ως κοινά αποδεκτό, τι κάνει ο μέσος όρος τελικά, τι βλέπεις πιο συχνά. Παρόλ' αυτά το ένας άντρας, μια γυναίκα δεν αποτελεί σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση από μόνο του επαρκές κριτήριο για να κριθεί μια οικογένεια ως καλή. Έχω γνωρίσει και είμαι σίγουρος όλοι σας θα έχετε γνωρίσει, ανθρώπους ή καλύτερα κάφρους που κανονικά θα έπρεπε να τους απαγορευτεί να τεκνοποιούν και όχι δεν είναι gay. 2) +1 3) Πάντως αν είναι ένα παιδι να παραμένει ορφανό σε ιδρύματα καλύτερα είναι να το υιοθετήσει ένα ομόφυλο ζευγάρι αφού έτσι θα του δωθεί η ευκαιρία να προοδεύσει στην ζωή του, αν το επιλέξει βέβαια. Φανταστείτε πόσα ορφανά παιδιά θα μπορούσαν να είχαν μεγαλουργήσει και να προσφέρουν στην κοινωνία αν τους είχε δωθεί η ευκαιρία. Τελικά το μεγαλύτερο δράμα στην σύγχρονη δυτική κοινωνία είναι να σου στερηθεί η δυνατότητα να γίνεις ότι καλύτερο μπορείς. 4) Απ' την άλλη βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω πως ένα παιδί σε ένα ομόφυλο ζευγάρι δεν θα αντιμετωπίσει διάφορα προβλήματα στην ζωή του ακριβώς γιατί είναι παιδί ομόφυλου ζευγαριού και δεν μπορώ να φανταστώ πως οποιοσδήποτε μπορεί σήμερα να το αποκλείσει. Τίθεται θέμα επιστημονικής ηθικής εδώ. Αφού δεν μπορείς μετά βεβαιότητας να αποκλείσεις μελλοντικά προβλήματα γιατί δεν υπάρχει προηγούμενο και ούτε μπορείς να κάνεις πειράματα, αν στο τέλος επιτραπεί ευρέως και μετά από 20-30 χρόνια αποδειχθεί ότι όντως μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα τι λες σ' αυτούς τους ανθρώπους που τα απάκτησαν, ούπς, συγνώμη λάθος; 5) Σοβαρά τώρα, κάνεις πλάκα ή τα εννοείς;

Ενδιαφέρον. Καλό είναι τελικά κανείς να κρατάει τα serial numbers του εξοπλισμού του για παν ενδεχόμενο γιατί δεν είναι όλοι "τυχεροί" να έχουν ενισχυτή με συγκεκριμένο σημάδι σε συγκεκριμένο σημείο.

Ναι, ναι, συμφωνώ, αλλά δεν γίνεσαι γραφικός απ' αυτό.

Γραφικός δεν γίνεσαι με google search αφού τελικά αν αγαπάς ένα θέμα την βασική σου πληροφόρηση την παίρνεις απ' το internet. Γραφικός γίνεσαι όταν το παίζεις γνώστης ενώ δεν είσαι και επιμένεις σε μια θέση που για να έχεις εμπεριστατωμένη άποψη πρέπει να έχεις αποδείξει την ακαδημαική και επαγγελματική σου επάρκεια. Ο Κακού και ο κάθε Κακού μπορεί να λένε και βλακείες που και που, δεν είναι υπολογιστές ούτε υπάρχει κάποια αστυνομία γνώμης που πρέπει να φοβούνται, αλλά αυτό δεν μειώνει την αξία τους. Είναι επαγγελματίες και έχουν αποδείξει επανειλημμένα ότι έχουν έργο να επιδείξουν. Το να έχουμε ακροβολιστεί σε μια γωνιά περιμένοντας πότε θα διαβάσουμε μια γνώμη στο internet που εμείς θεωρούμε βλακεία για να πούμε πως ο Χ Κακού είναι δημαγωγός είναι από περιττό ως αστείο.