Food for thought

[Jasemeister]

Κατ'αρχάς χρόνια πολλά με υγεία και πολύ μουσική!

 

Τον τελευταίο καιρό περισσότερο διαβάζω τα γραφόμενα στο φόρουμ παρά συμμετέχω γιατί με έχουν προβληματίσει οι διάφορες απόψεις που εκφράζονται. Όχι περισσότερο για θέματα περί ξύλων και μαγνητών αλλά για θέματα κατασκευής/συναρμολόγησης και μεγάλων διαφορών μεταξύ ίδιων μοντέλων.

 

Νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε αβίαστα αν μας πει κάποιος ότι αν πάρουμε 3-4 ολόιδιες κιθάρες (ίδια μάρκα, μοντέλο, σειρά κατασκευής) δεν θα ακούγονται ίδιες και μπορεί να έχουν και μεγάλες διαφορές μεταξύ τους, με μεγάλες πιθανότητες να πετύχεις και μια παντόφλα. Μερικοί σπεύδουν να προσθέσουν ειδικότερα για συγκεκριμένες μάρκες ότι οι τάδε δεν έχουν σταθερή απόδοση/ποιότητα/χροιά ήχου και διαφέρουν ριζικά η μία κιθάρα από την άλλη και ότι στις τάδε κιθάρες είναι δυσκολότερο να πετύχεις παντόφλα και συναντάς σταθερή απόδοση.

 

Θα'θελα να'ξερα πραγματικά, πόσοι από μας έχουν δοκιμάσει 3 ίδιες κιθάρες (ίδια μάρκα, μοντέλο, σειρά κατασκευής) για να επιβεβαιώσουν του λόγου το αληθές; Γιατί το βρίσκω ιδιαίτερα χλωμό δεδομένου και της ελληνικής πραγματικότητας, όπου πολύ δύσκολα θα βρεις μαγαζί που να έχει περισσότερα από ένα τεμάχια του κάθε μοντέλου που φέρνει προς δοκιμή. Ειδικά όταν μιλάμε για καμιά Gibson. Εγώ στα δέκα χρόνια που παίζω και έχω γνωρίσει αρκετούς μουσικούς κανείς τους δεν έχει κάνει αυτή τη σύγκριση!

 

Μετά με προβληματίζουν οι λόγοι για τους οποίους υποστηρίζουμε ότι γίνεται κάτι τέτοιο. Από την εμπειρία μου με μια μεξικάνα Strat (η πρώτη μου κιθάρα και μάλιστα από mail order κατάστημα στην Αγγλία) τόσον καιρό, η άποψή μου για τον ήχο της αλλάζει πολύ ανάλογα με το σετάρισμα που έχω κάνει και γενικά το στήσιμο της κιθάρας (το οποίο επηρεάζεται αρκετά από τις κλιματολογικές συνθήκες και τις αλλαγές του περιβάλλοντος στο οποίο βρίσκεται). Από αυτό λοιπόν, εγώ συμπεραίνω ότι εφόσον πάρω δύο μεξικάνες Strat με συνεχόμενους αριθμούς σειράς (με σωστά τοποθετημένα hardware), θα έχουν μια διαφορά στον ήχο κυρίως λόγω του ότι δεν μπορούν να έχουν πανομοιότυπο σετάρισμα, ειδικά όσον αφορά το truss rod.

 

Αν λοιπόν ισχύει αυτό, τότε κάθε κιθάρα είναι καλή και η γραμμή παραγωγής έχει σταθερή απόδοση και απλά πρέπει να βρούμε αυτο το “sweet spot” στο σετάρισμα όπου θα “λαλάει” για μας το κάθε έπιπλο. Από κει και πέρα το θέμα θα είναι κατά πόσο μας βολεύει αυτό το σετάρισμα στο παίξιμο, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

[mij]

Φίλε συνυπογράφω τα όσα λες. Εξ' άλλου σ'αυτή τη ζωή "σχεδον" όλα είναι υποχειμενικά. Βλέπουμε τα πράγματα όπως θέλουμε να τα βλέπουμε ή όπως μας συμφέρει...Αν μιά κιθάρα ακούγεται καλά στο αυτί μας, τότε τι να μας πουν όλοι οι άλλοι, τι ξέρουν αυτοί.....

 

Παράλληλα παίρνοντας πάσα από τον τίτλο, θα ήθελα να σταθώ στη συμπεριφορά ορισμένων, τού στυλ "έχει την αντίθετη άποψη...σκοτώστε τον". ΑΠΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ ΟΠΤΙΚΗ ΓΩΝΙΑ. Λίγο πιό χαλαρά...

 

Θα ήταν καλό να σκεφτόμαστε λίγο πριν γράψουμε κάτι, γιατί διαβάζεται από πολλούς καί γιατί αυτά πού γράφουμε στο φόρουμ θα μείνουν όσο αυτό θα είναι ανοιχτό, έστω κι αν με τον καιρό αλλάξουμε γνώμη...

 

Λίγο σεβασμό καί σ'αυτούς πού λόγω απειρίας κάνουν κάποιες "αφελείς" ερωτήσεις. Όταν δεν έχεις γνώση γιά κάποιο θέμα καμιά ερώτηση δεν είναι χαζή.

 

Θα μού πείτε όλα στηρίζονται στο θέμα ανωνυμία.

 

Ποιός με ξέρει εμένα εξ' άλλου;

 

Μόνο ο mij είμαι....

 

Ας προσπαθήσουμε να κρατήσουμε το επίπεδο. Αξίζει στο συγκεκριμένο φόρουμ.

[Sozos]

Απλα ειναι το κακο του Ελληνα να μιλαει για να μιλαει και να ακουει για να μπορει να ξαναμιλισει. Δεν βγαζεις ακρη.

[Superfunk]

Νομιζω οτι αν καποιος βαλει κατω δυο αναμφισβητητες σταθερες δηλ.την ΛΟΓΙΚΗ & την ΦΥΣΙΚΗ και καθολη τη διαρκεια της κουβεντας υποκλινεται σε αυτες :lol: μπορει να βγαλει κατ'αρχην τα ακολουθα συμπερασματα

 

-ο ηχος στις ηλεκτρικες κιθαρες δεν παραγεται απο ΗΧΕΙΟ οπως στις ακουστικες,αλλα μεσα απο ενα πηνιο (μαγνητη),το οποιο μεταφερει τις ταλαντωσεις των μεταλλικων χορδων στον ενισχυτη και απο το μεγαφωνο του ενισχυτη βγαινει ο τελικος ηχος που ακουμε (αφου βεβαια εχει περασει απο ενα καρο ποντεσιομετρα,εφε,καλωδια,ενισχυσεις & προενισχυσεις .

 

-αρα ο ακουστικος ή "φυσικος" ηχος της ηλεκτρικης κιθαρας ειναι ενα μικρο μονο κομματι της ηχητικης εξισωσης (και εννοειται οτι αυτο που μας ενδιαφερει ειναι παντα αυτο που βγαινει απο τον ενισχυτη μια και για αυτο παιζουμε ηλεκτρικη κιθαρα,αν μας ενδιαφερει ο ακουστικος ηχος ας αγορασουμε μια ακουστικη κιθαρα καλυτερα να μην ενοχλουμε και τους γειτονες...)

 

-ο ηχος της ηλεκτρικης κιθαρας μεταβαλεται ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ οταν αλλαξουμε το υψος του μαγνητη και την αποσταση του απο τη χορδη αλλα και οταν αλλαξουμε χορδες με αλλες που εχουν διαφορετικο κραμα μεταλλου το οποιο επηρεαζει τα μαγνητικα χαρακτηριστικα τους,επισης αλλαζει δραματικα αν αλλαξουμε μαγνητες (και παλι αν πειραματιστει καποιος θα διαπιστωσει πανευκολα οτι "η καλυτερη κιθαρα του κοσμου με τα καλυτερα ξυλα" αλλα με μαπα μαγνητες ακουγεται πολυ χειροτερα απο την "χειροτερη κιθαρα του κοσμου" με εξαιρετικους μαγνητες)

 

-επισης ακομα πιο δραματικα αλλαζει ο ηχος μια ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ κιθαρας αν αλλαξουμε τα ΠΟΝΤΕΣΙΟΜΕΤΡΑ της με αλλα διαφορετικης αξιας (και ας επιμενουν καποιοι οτι ο υπερβολικα πριμος των Fender της δεκαετιας του 70 δεν οφειλεται στα 1000αρια ποντεσιομετρα τους ,σε αντιθεση με τα 250ρια των προηγουμενων δεκαετιων,αλλα στα υποδεεστερα ξυλα

:lol: )

 

-ακομα δε δραματικοτερα μεταβαλεται αν την περασουμε απο 5 πεταλια & μεσα απο διαφορετικους ενισχυτες..

 

 

πριν προχωρησουμε στην κουβεντα (& τελειωνω εδω) ας λαβουμε επισης υποψιν μας και τις παρακατω ανμφισβητητες αληθειες

 

-ολα τα ξυλα που χρησιμοποιουνται στην παραγωγη κιθαρων ειναι ευρεως διαθεσημα,ΚΑΤΑΞΕΡΑ (με διεθνεις πιστοποιημενες μεθοδους που εφαρμοζονται παντου) & καμμια επισημη μελετη που να πιστοποιει την ηχητικη ανωτεροτητα του αμερικανικου ash απο αυτο του ιαπωνικου δεν εχει ποτε δημοσιευθει.

 

-το 99,9% των κιθαρων των πλανητη "κοβεται" και κατασκευαζεται απο τους ΙΔΙΟΥΣ cnc routers οδηγημενους απο τους ΙΔΙΟΥΣ computers/προγραμματα

 

-το 99,9% των κιθαρων του πλανητη εξακολουθει να "συναρμολογειται" με τα ΧΕΡΙΑ

 

-καμια επισημη μελετη που να πιστοποιει την ανωτερωτητα της αμερικανικης φυλης στην κατασκευη μουσικων οργανων με τα ιδια υλικα που χρησιμοποιουν και ΟΛΕΣ οι υπολοιπες φυλες δεν εχει ποτε δημοσιοποιηθει.

 

-ενα καλο σετ απ (και οταν λεω σετ απ εννοω τα παντα δηλ. απο ισιωμα του μπρατσου & ρυθμιση του intonation μεχρι τριψιμο των ταστων) μπορει να κανει ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ κιθαρα η οποια δεν εχει εξειρετικα σοβαρα κατασκευαστικα προβληματα (δεν νομιζω να φτιαχνονται τετοιες κιθαρες στην εποχη μας) να παιζει και να ακουγεται (ειδικα αν φοραει καλους μαγνητες) ΤΕΛΕΙΑ.Στοιχιζει δε το πολυ 100 ευρω.

 

τελος αν βαλουμε σε μια κορυφαια ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ κιθαρα των 9000 ευρω ενα μαγνητη απο στρατο και την συνδεσουμε με εναν ενισχυτη δεν θα ακουσουμε ουτε κατα διανοια τον ηχο της ακουστικης κιθαρας αλλα ενα μειγμα feedback & strato :lol:

[Abraxas]

Πολύ φοβάμαι ότι πάλι θα πιάσουμε την ίδια κουβέντα... όπου κάποιοι θα επικαλούνται την λογική, κάποιοι την εμπειρία και άλλοι αυτά που έχουν ακούσει από άλλους... :?

 

Anyway, εγώ πάντα πίστευα ότι τα ξύλα παίζουν ένα Χ% ρόλο στον ήχο, σε συνδιασμό πάντα με το δεδομένο setup της κιθάρας, ήτοι γέφυρα, τρόπος πάκτωσης του μπράτσου, κλπ.

 

Αυτό που δεν μπορώ να χωνέψω με τίποτα είναι τα 'καλά' vs τα 'κακά' ξύλα.

 

Έχω 2 κιθάρες που και οι δύο είναι από basswood, και απέχουν 15 φορές στην τιμή... δεν μπορώ να πω ότι το ξύλο και στις δύο περιπτώσεις κάνει τη διαφορά στον ήχο, η καθεμιά έχει το χαρακτήρα της. Απλώς στην μία περίπτωση το (τέλειο) σετάπ ήρθε από το εργοστάσιο στην άλλη χρειάστηκε ιδρώτας και αίμα. 8)

 

Πάντα μιλάμε για καθαρό ήχο, χωρίς τίποτα να μεσολαβεί μέχρι τον (ανελέητα 'ξεγυμνωτικό' λόγω κατασκευής και φιλοσοφίας) ενισχυτή.

 

Επίσης σκεφτήκατε πόση διαφορά κάνει ένα plek για παράδειγμα; Όταν το σεταπ των τάστων έχει γίνει με ανοχές που δεν μπορεί να προσεγγίσει άνθρωπος με κοινά εργαλεία; Γι'αυτό περιέχει μεγάλη αλήθεια το αρχικό post του Τζαζομάστορα. :wink:

 

Όσο για τις συγκρίσεις, συμφωνώ ότι σπάνια γίνονται χρησιμοποιώντας επιστημονική μεθοδολογία. Μουσικά όργανα είναι. Ή σου κάθεται ή δε σου κάθεται, δεν θα σταθούμε να το αναλύσουμε μέχρι θανάτου, γιατί θα χάσουμε την ουσία, η οποία είναι ότι χρησιμοποιούμε τα ρημάδια για να φτιάχνουμε μουσική.

[gdevelek]

σχετικά με τα ηλεκτρικά της κιθάρας

 

υπάρχει κάπου στο δίκτυο κείμενο που να τα εξηγεί ως προς την επίδρασή τους στον ήχο;

 

δηλαδή τί είναι αυτό που κάνει ένα μαγνήτη να έχει υψηλή έξοδο, ή να ακούγεται πριμαρισμένος ή μπασάτος (σε συνδυασμό με κάποια ποτενσιόμετρα);

 

όλο ακούω για crunchy ήχο και γεμάτες μεσαίες ή τονισμένα πρίμα

 

τι είναι αυτό που το προσδιορίζει;

 

τα υλικά, ο αριθμός περιελίξεων (κάπου διάβασα πως πολλές περιελίξεις ανεβάζουν την ένταση αλλά ρίχνουν τα πρίμα), τι άλλο;

 

επίσης μιας και με έπιασε το πάθος της μόρφωσης: πότε είναι απαραίτητο να βάλει κανείς τους μαγνήτες να κολυμπήσουν σε κερί και πότε να ντύσει την κοιλότητα με μεταλλικό φύλλο;

 

περιμένω σε ελάχιστες μέρες μια squier affinity strat και θα ήθελα να ξέρω αν πρέπει να προβώ σε κάποια απαραίτητα βήματα βελτίωσης

[harilatron]

Αβυσσος το παρόν topic.... Παρακολουθώ με ενδιαφέρον πως θα εξελιχθεί. :wink:

Η σύγκριση μεταξύ παρόμοιων οργάνων είναι δύσκολη υπόθεση και δυστυχώς τις περισσότερες φορές όπως προανέφερε ο abraxas σπάνια γίνεται με ουδέτερο και επιστημονικό τρόπο. Πάντως ένα γεγονός που πρέπει να κρατά κανείς κατά νου είναι η διαφορετικότητα των αναγκών του κάθε μουσικού.

Μία συχνή ανάγκη -κυρίως ερασιτεχνών όπως εγώ- είναι η επιθυμία για κατοχή ενός οργάνου το οποίο τοποθετείται στη σφαίρα των "καλών" ή "ακριβών" οργάνων ανεξαρτήτως από το γεγονός ότι και οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές με παρόμοια και φτηνότερα όργανα. Με άλλα λόγια μπορεί να ξέρεις πολύ καλά ότι -αν είναι να αλλάξεις ηλεκτρικά- μια usa και μια mex fender είναι πρακτικά ίδιες, όμως εν γνώση σου πληρώνεις τη διαφορά στην τιμή για να αγοράσεις αμερικάνικο "αέρα". Αν σε πορώνει παραπάνω, πάρτο και μάλλον θα παίζει και καλύτερα γιατί εσύ θα του φέρεσαι καλύτερα. Και στη συντήρηση που του κάνεις και κυρίως θα αισθάνεσαι καλύτερα τη στιγμή που το κρατάς για να παίξεις. Οι κιθάρες για πολλούς δεν είναι μόνο εργαλεία για να φτιάχνουν μουσική. Είναι αντικείμενα ιδιαίτερης ομορφιάς και συναισθηματικής αξίας. Υπό αυτό το πρίσμα, πολλές φορές παράγοντες όπως το όνομα (και το χρώμα) μπορεί να επηρρεάσουν τον ήχο. Γιατί τον ήχο τον βγάζεις πρώτα εσύ και μετά το όργανο.

Συμπερασματικά, νομίζω ότι πολλές από τις διαφορές που διαφημίζονται είναι "αέρας", αλλά είναι δικαίωμα του καθενός να αγοράζει αέρα αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα. Εννοείται πως αν κάποιος πληρώνει "αέρα" και νομίζει ότι αγοράζει "ουσία" πρέπει να ενημερωθεί καλύτερα. Εκεί μπαίνει η αξιολόγηση με αντικειμενικά κριτήρια ποιότητας.

[menelaos]

Αβυσσος το παρόν topic.... Παρακολουθώ με ενδιαφέρον πως θα εξελιχθεί. :wink:

Έλα που δεν ξέρεις :lol: :roll: :(

 

Πάντως συμφωνώ απόλυτα με το post σου. Αγοράζεις κιθάρα-φετιχ! Εγώ ήθελα να πάρω PRS 10 χρόνια τώρα :lol: Ε, την πήρα, και αν έδωσα και διπλά λεφτά no problem, έχω να βλέπω τα πουλάκια στην ταστιέρα την ώρα που παίζω και αυτό από μόνο του μου αρκεί για να πιάνω την κιθάρα συχνότερα, να κάθομαι να την κοιτάω σα βλάκας και να της φέρομαι με περισσότερη στοργή απ'ότι σε οποιαδήποτε άλλη (κιθάρα).

[whiteNoise]

Σχετικά με τον ‘αμερικανικό αέρα’ που λέει ο φίλος παραπάνω δεν θα συμφωνήσω.

Τις προάλλες πήγα για σετ απ δυο απτις κιθάρες μου μια greco les paul made in japan του 1976(έχω αναφερθεί πολλές φορές στο παρελθόν σε αυτήν) και μια ibanez rg 470 made in korea σε κατάστημα μουσικών οργάνων που διατηρεί φίλος μου.

Στην ibanez έχω βάλει 3 seymour dankan HSH ενώ στην greco έχω αλλάξει μόνο τα κλειδιά με gotoh.

Τις δυο αυτές κιθάρες τις σεταρε ο ίδιος μάστορας και ομολογούμενος έκανε εξαιρετική δουλεία.

Το αποτέλεσμα ??η ibanez παρέμεινε μια μέτρια κιθάρα μεν ,αρκετά ευκολοπαιχτη(λόγο καλού σετ απ)με εξαιρετικό ήχο.

Η greco ήταν τρομερή ακόμη και ασεταριστη και τώρα έγινε ασύλληπτο όργανο.

Επίσης την greco την σύγκρινα με μια καινούργια epiphone les paul με flame maple αξίας περίπου 500-600 Ευρώ (η οποία ήταν σεταρισμενη απτών ίδιο μάστορα) και η greco παρέμενε μακράν καλύτερη σε όλα(αίσθηση ,ήχος, βάρος, ηλεκτρικά).

Για μένα όλα τα λεφτά είναι η κατασκευή μιας κιθάρας και οι μικρολεπτομέρειες που τελικά την κατατάσσουν σε καυσόξυλο-μέτριο η κορυφαίο όργανο και όχι η τιμή των ξύλων η η χώρα προορισμού των ξυλων(ακόμη και στις ακουστικές)

[harilatron]

Σχετικά με τον ΅αμερικανικό αέραΆ που λέει ο φίλος παραπάνω δεν θα συμφωνήσω.

Σχετικά με τον όρο "αέρα" εννοώ "αέρα κοπανιστό"' date=' hype ή όπως τέλος πάντων το λένε αυτό που βρίσκεται ανάμεσα στην αξία του οργάνου και στην τιμή πώλησης. Στις fender, ο καλός αέρας είναι ο αμερικάνικος.

Για μένα όλα τα λεφτά είναι η κατασκευή μιας κιθάρας και οι μικρολεπτομέρειες που τελικά την κατατάσσουν σε καυσόξυλο-μέτριο η κορυφαίο όργανο και όχι η τιμή των ξύλων η η χώρα προορισμού(ακόμη και στις ακουστικές)

Προφανώς. Συμφωνώ απόλυτα.