Οι 100 σπουδαιότεροι κιθαρίστες όλων των εποχών (Rolling Stone

[dimsonic]

νομίζω δεν πρέπει να ξεχνάμε τι αντιπροσωπεύει σαν θεσμός το Rolling Stone και τι ιστορία και κουλτούρα κουβαλάει πίσω του.

Είναι ένα όνομα που έφτιαξε και διαμόρφωσε σε βαθμό που του αναλογεί αυτό που λέμε rock μουσική του οποίου είδους τα παρακλάδια βιώνουμε σήμερα.

 

Πιστεύω ότι η λίστα συνάδει σε μεγάλο βαθμό με την ιστορία του περιοδικού.

Τα σχόλια επαναλαμβάνω, είναι εξαιρετικά και πολύ to the point δηλαδή με πέντε φράσεις αντικατοπτρίζουν τον κάθε μουσικό και τι παρέδωσε στις επόμενες γενιές.

Σίγουρα κάποια ονόματα είναι έξω, επαναλαμβάνω.

Κάποιοι ίσως είναι πάνω από κάποιους άλλους. Μην ξεχνάμε όμως ότι είναι προιόν ψηφοφορίας, αλλά τουλάχιστον είναι από γνώστες και όχι από περαστικούς ψηφοφόρους.

Όμως νομίζω ότι είναι 85-90% δίκαιη.

 

[fusionakis]

Σς σχέση με τη λίστα της ντροπής που είχε δημοσιεύσει το εν λόγω περιοδικό πριν κάποια χρόνια (εκείνη ήταν λίστα ενός ατόμου, του David Fricke: http://www.rollingstone.com/music/lists/100-greatest-guitarists-of-all-time-19691231), σίγουρα η καινούρια που αποτελεί προϊόν συλλογικής προσπάθειας αποτελεί πρόοδο. Θα μπορούσε να ήταν πολύ καλύτερη αν έδιναν τη δυνατότητα σε καθένα από τους ψηφοφόρους να ψήφιζαν μεγάλο αριθμό σπουδαίων κιθαριστών (π.χ. 50 ή 100 ο καθένας), αλλά αυτό μάλλον προϋπέθετε να βρουν αρκετά nerds τύπους με όρεξη για κάτι τέτοιο (π.χ. ο Blackmore πιστεύω θα βαριότανε να μπει σε τέτοια διαδικασία). Από κει και πέρα συνήθως σε αυτές τις λίστες το πρόβλημα είναι ο τίτλος και τα κριτήρια.

 

Εμένα κατευθείαν με ενοχλεί ας πούμε που βλέπω σκέτα τη λέξη "κιθαρίστες" και δεν βλέπω μέσα σε αυτή flamenco κιθαρίστες, κλασικούς κιθαρίστες, gypsy jazz κιθαρίστες, ακουστικούς percussive style κιθαρίστες κλπ. Δεν μιλάω καν για άλλες μουσικές που υφίστανται μόνο σαν δείγμα (π.χ. βάλανε ένα McLaughlin και καθαρίσανε με τζαζοφιουζιονάδες, έναν Atkins και είμαστε οκ με country)... αλλά δεν γίνεται να μην υπάρχουν σε τέτοιες λίστες ονόματα όπως ο Paco De Lucia, ο Django, ο Michael Hedges, ο Danny Gatton, ο Malmsteen κλπ κλπ. Είτε αρέσουν σε πολλούς είτε σε λίγους οι μουσικές αυτών των ανθρώπων, το παίξιμό τους και συνολικά η μουσική τους οντότητα είναι σημείο αναφοράς κάποιων ξεχωριστών και σπουδαίων κιθαριστικών ιδιωμάτων. Όταν αυτά αγνοούνται, η λίστα κατευθείαν μπάζει άσχημα. Καλύτερο θα ήταν λοιπόν να την ονόμαζαν "σπουδαιότεροι ηλεκτρικοί κιθαρίστες" και να μην βάζανε μέσα σε αυτή το Willie Nelson, το Robert Johnson και τους 2-3 άλλους αντίστοιχους με έχοντες επαφή με την ηλεκτρική. Έτσι θα είχε μια λογική παραπάνω.

 

Θέμα 2, τα κριτήρια. Η λίστα αυτή θα ήταν λογικότερη αν αναφερόταν ρητά και μόνο σε ό,τι έχει να κάνει με καριέρες μουσικών που υπήρξαν σημαντικοί (περισσότερο ή λιγότερο ο καθένας) παίζοντας κιθάρα, και όχι γενικά κι αόριστα σε κιθαρίστες. Κι αυτό γιατί μέσα σε αυτή βρίσκουμε από θρύλους του οργάνου (Hendrix, Van Halen, Beck, SRV), μέχρι πουθενάδες του οργάνου που θα μπορούσαν να κάνουν ίδια καριέρα μην ακουμπώντας ποτέ κιθάρα, απλά έχοντας έναν στην μπάντα δίπλα τους να κάνει αυτή τη δουλειά (π.χ. Willie Nelson). Ας έβρισκαν λοιπόν έναν τρόπο να κάνουν το διαχωρισμό ορατό, δίνοντας μια ανάλογη περιγραφή στον τίτλο, ώστε και μεις να μην μέναμε με το πουλί στο χέρι όταν βλέπαμε λίστα 100 ονομάτων χωρίς να υπάρχουν μέσα κάτι Metheny, Eric Johnson, Lukather, Holdsworth, Benson, Montgomery, Landreth, Satriani, Gary Moore, και τόσοι ακόμα.

 

Στην τελική για να το πούμε και αλλιώς, αν θέλει κάποιος να διαβάσει για την Joni Mitchell, ας ψάξει σε λίστες για τραγουδοποιούς, για σπουδαίες falk/rock/jazz προσωπικότητες κλπ. Δεν χρειάζεται να τη βρούμε και μέσα στους τοπ κιθαρίστες, ας μπει ο συνεργάτης της ο Metheny στη θέση της. Έκαστος στο είδος του, τι να κάνουμε... Αλλά επαναλαμβάνω, η προηγούμενη λίστα στους 100 καλύτερους κιθαρίστες είχε την Joan Jett... βάσει αυτού, το να πάμε από κει στην Joni Mitchell το λες σίγουρα πρόοδο.

[dimsonic]

και μένα μου λείπουν όλοι αυτοί ή πολλοί από αυτοί...αλλά ίσως να μην τους έβαζα και εγώ.

Επαναλαμβάνω είναι λιστα του Rolling stone.

Τι δουλειά έχει μέσα ο Django ή ο Gatton ή ο Metheny.

Αυτοί πέρασαν απ έξω και ούτε καν μπήκαν,

Ο Gatton ποτέ δεν έφυγε από τα όρια του hard core country, ενώ αντίθετα ο Nelson ή ο Perkins περάσανε, ή άφησαν επιρροή.

 

Τέλος πάντων, οι γνώμες διίστανται και πάει λέγοντας.

Και μενα με ξένισε ότι ο Blackmore ήταν στο 50.

ή ότι μέσα ήταν η Joni ή ο Simon.

ή κάτι άλλοι δε λέω από ποιό είδος... ;D

ο Holdsworth λείπει, αλλά εξ ίσου λείπει πχ ο Jan Akkerman (καλά αυτός δεν είναι αγγλόφωνος..) ή ο Howe ...

είναι ευτυχώς ψηλά ο Ronno...

ο Maha υποθέτω είναι μέσα επειδή ξεκίνησε όλη την ιστορία του jazz fusion...σχεδόν τιμητικά...

ο Coryell πού είναι? (να τον ψάξουμε? όχι - είναι στο jazz fusion κι αυτός...ίσως...άντε να κατατάξεις...)

Δε λέει...

 

κάπου πήρε το μάτι μου ότι το καλύτερο σόλο ψηφίστηκε το hotel California...

Δε λέω... αλλά όχι κι έτσι....

πχ είναι η Joni Mitchel και δεν είναι ο Larry Carlton....

δεν είναι ο Robben Ford....

 

Αν αρχίσουμε να ψάχνουμε ποιός είναι και ποιός δεν είναι τη χάσαμε τη μπάλα.

 

Εγώ πιστεύω ότι είναι καλή λίστα.

Για κάποιον που έχει ακούσει και ζήσει το ροκ από τα τέλη του 60 και πέρα μέχρι σήμερα όπως εγώ, μου μοιάζει δίκαια...

Τιμήθηκαν παλιοί και δεν μπήκαν μέσα όλοι από το 95 και μετά...

Ίσως γιατί αυτοί ακόμα δεν έγραψαν την ιστορία τους.

Όπως πχ ο Rhoads έγραψε σε ελάχιστο χρόνο, ή ο srv ή ο Skydog....άσχετα αν ο Betts έγραψε δεκάδες δίσκους μετά...

Μετράει το impact.

και δεν ξέρω πόσο "στημένο" μπορεί να είναι...

αλλά βλέπω δίκιο στο ένα ο Hendrix στο 2 ο θεός και στο 5 ο Beck και κάπου εκεί ο Κηφ...

 

τεσπα...

γνώμες είπαμε.... ;D

 

[fusionakis]

και μένα μου λείπουν όλοι αυτοί ή πολλοί από αυτοί...αλλά ίσως να μην τους έβαζα και εγώ.

Επαναλαμβάνω είναι λιστα του Rolling stone.

Τι δουλειά έχει μέσα ο Django ή ο Gatton ή ο Metheny.

 

Όταν είσαι διαχρονικά το νούμερο 1 (διορθώστε με αν κάνω λάθος) περιοδικό καλλιτεχνικού σχολιασμού, που σημαίνει ότι η λίστα σου είναι και το νούμερο ένα αποτέλεσμα στο Google στη σχετική αναζήτηση, έχεις μια κάποια ευθύνη σε τέτοια εγχειρήματα, κι ας ακούγεται βαρύγδουπο.

 

Βάσει των όσων κάλεσε να αποφασίσουν το αποτέλεσμα με την ψήφο τους, τα αποτελέσματα είναι λογικά και θεμιτά για το περιοδικό, επομένως τέλος καλό όλα καλά για αυτούς, έχουν το κεφάλι τους ήσυχο ότι έπραξαν το σωστό. Για μένα το πιο σωστό θα ήταν να υπήρχε άλλη στελέχωση, ένα προς ένα τύπου... δηλ. όσοι οι διάσημοι ροκάδες ψηφοφόροι, άλλοι τόσοι και οι τζαζίστες, και οι κλασικοί, και οι έτσι και οι αλλιώς. Και εννοείται όχι μόνο κιθαρίστες, και οργανοπαίχτες άλλων οργάνων, αλλά και παραγωγοί, και ιστορικοί, και δημοσιογράφοι ακόμα. Έτσι μπορεί να προκύψει σίγουρα μια πολυσυλλεκτική λίστα που να αφορά πραγματικά όλους τους κιθαρίστες. Πάλι ο Jimi θα είναι νούμερο 1, πάλι ο Clapton και ο Beck εκεί κοντά, όμως θα έχει και κανένα έρμο Paco ή Django να ψάξει ο τάδε αναγνώστης που ενδιαφέρεται για άλλες μουσικές, ή έναν Eric Johnson να γνωρίσει ένας έφηβος μουσικός που κάνει τα πρώτα βήματά του ότι το ροκ εκτός απο δύναμη, πώρωση και γκόμενες, είναι και αρμονία.

 

Για κάποιον που έχει ακούσει και ζήσει το ροκ από τα τέλη του 60 και πέρα μέχρι σήμερα όπως εγώ, μου μοιάζει δίκαια...

 

Στα λόγια μου έρχεσαι. Ήδη το περιόρισες μόνο σου στο ροκ, καθώς 90/100 (δεν έκατσα να μετρήσω την ακριβή αναλογία, χάριν συντομίας το λέω) είναι τέτοιες περιπτώσεις. Ε θα ήταν άσχημο ή αντιεμπορικό να λεγόταν "greatest rock guitarists" η λίστα, αντί "greatest guitarists"; Να το περιορίζαμε και εμείς λέγοντας ότι μας λείπει οι Σατριάνηδες, όχι να ψάχνουμε και να μην βρίσκουμε De Lucia και Django μεταξύ άλλων.

 

Μετράει το impact.

και δεν ξέρω πόσο "στημένο" μπορεί να είναι...

 

Προφανέστατα, και καλά κάνει και μετράει (και πιθανότατα περισσότερο από όλα τα υπόλοιπα) το impact. Το θέμα είναι, ποιος έχει μεγαλύτερο impact σαν μουσικός και κιθαρίστας, ένας Holdsworth ή ένας Thurston Moore; Προσωπικά παρόλο που γελάω με την άποψη, έχω φτάσει στο στοιχειώδες στάδιο ωριμότητας να μπορώ να δέχτώ ότι θα υπάρχουν φωνές που θα πουν ο Thurston Moore, αλλά απο κει και πέρα, μπορεί κάποιος να πει ότι αυτές οι φωνές είναι περισσότερες αριθμητικά απο τη δικιά μου και όσων είτε έχουν επαφή με το όργανο που λέγεται κιθάρα, είτε έχουν αναπτύξει το μουσικό τους αισθητικό κριτήριο και μπορούν να αντιληφθούν κάποιες βασικές διαφορές στη σημασία και την αξία κάποιων πραγμάτων; Δεν νομίζω. Νομίζω ίσα ίσα ότι είναι εύκολο να αποδεχθεί κάποιος ότι θα μπορούσαν ονόματα σαν του Moore να μην συμπεριληφθούν, καθώς δεν θα ήταν κιθαριστική βλασφημία κάτι τέτοιο (ενώ το να μην υπάρχει ο Allan αντιθέτως, είναι).

 

Βάσει αυτού του ερωτήματος, επανέρχομαι στα πρώτα που είπα, και τα ενώνω με το "στημένο" που ανέφερες. Όχι, το αποτέλεσμα δεν νομίζω πως είναι σε καμία περίπτωση στημένο. Από κει και πέρα η επιλογή του panel ψηφοφόρων είναι προφανής (μόλις είδα ότι σε αυτό βρίσκεται και ο Thurston Moore, ο οποίος μάλλον πρέπει να ψήφισε την πάρτη του για να πιάσει το πολυπόθητο νούμερο 99 - κακιούλα), και αρκετή για να αποδείξει πώς προέκυψε το αποτέλεσμα. Είναι αποτέλεσμα ψηφοφορίας πολλών διαφορετικών τύπων και εποχών ροκάδων, από κάποιους ψιλοάγνωστους μέχρι κάποιους γίγαντες. Και πάλι όμως, μιλάμε λίγο πολύ για ροκ. Ονομάστε ρε παιδιά του "Rolling Stone" έτσι και τη λίστα, και κατευθείαν θα είχαμε γλιτώσει από αυτού του τύπου την κουβέντα.

[RayDTutto]

Το θέμα είναι, ποιος έχει μεγαλύτερο impact σαν μουσικός και κιθαρίστας, ένας Holdsworth ή ένας Thurston Moore;

 

Εγώ πιστεύω ότι το ερώτημα μπαίνει κάπως έτσι αλλά όχι ακριβώς.

 

Θεωρώ ότι το ερώτημα είναι ποιος είχε το μεγαλύτερο impact στη σύγχρονη μουσική.

 

Και σίγουρα - στην άκυρη αυτή, τυχαία σύγκριση - ο Moore έχει να δρέψει περισσότερες δάφνες.

Γιατί ο Holdsworth μπορεί να είναι μέγας αλλά τον βαριούνται ακόμα και πολλοί κιθαρίστες, συμπεριλαμβανομένου εμού, σε αντίθεση με τον Thurston Moore ο οποίος έχει προσθέσει ένα σοβαρό υπόβαθρο σε είδη που μπορεί να μην είναι αρεστά σε εμένα τον - πώς με είχε πει ο άλλος; "σρεντομπλουζιάρη"; κάτι τέτοιο τεσπαν - αλλά αρέσουν σε πολύ κόσμο.

 

Κάπως έτσι φτάνει και Ramone τόσο ψηλά.

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Στα πλασια των πιο ΣΗΜΑΝΤΙΚΩΝ, ετσι όπως προκυπτει, κιθαρωδων κανουν μπαμ η απουσια των Malmsteen και Satriani. Ο μεν είναι ο ιδρυτης του shred και του neoclassical metal, ο δε καταφερε να ξαναβαλει το ινστρουμενταλ ροκ στο ραδιοφωνο, με το Surfing with the alien, πραγμα που ειχε να συμβει περισσοτερο απο μια δεκαετια απο το Wired του Jeff Beck.

[trolley]

Κάπως έτσι φτάνει και Ramone τόσο ψηλά.

 

Με αφορμή αυτή την κομψή διατύπωση...

 

Αυτό το "κάπως έτσι" είναι ο τρόπος αποτίμησης της αξίας της μουσικής σε όλο τον πλανήτη... εκτός από τα στέκια των μουσικών.. σε αυτά, ανάλογα με το αν πλεονάζουν οι κιθαρίστες, οι πληκτράδες ή οι ξέρω-γω-τι, δεν μπορεί να γίνει κατανοητός ο λόγος για την εμφάνιση της Τζόνι Μίτσελ και της απουσίας του Μάλμστην...

 

Νομίζουν ότι είναι μία λίστα αποτίμησης τεχνικής, ενώ ήταν πάντοτε μία λίστα αποτίμησης καλλιτεχνικής σπουδαιότητας. Αν κάποιος δεν την κατανοεί, είναι διότι δεν κατανοεί τι σημαίνει ο όρος "καλλιτεχνική αξία", κάτι αποδεκτό αν είσαι κουρέας, αλλά αδιανόητο αν είσαι μουσικός.

[trolley]

Και συνεχίζω :

 

Μία πρώιμη ένδειξη για το ότι κάποιος/α αποκτά ωριμότερα κριτήρια για την (όποια) τέχνη, είναι ότι αναγνωρίζει (συχνά, με κάποια έκπληξη) ότι βρίσκει αξία ακόμη και σε πράγματα που τον/την απωθούν.

 

Αυτή η ποιότητα, ξέρουμε όλοι πως σπανίζει - και εδώ μέσα επίσης. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν να πουν απολύτως τίποτε για πράγματα που δεν τους αρέσουν, μάλιστα απορούν για το κίνητρο που θα μπορούσε να έχει κάποιος ώστε να ασχολείται με κάτι που δεν του αρέσει.

 

Και όμως, η επαφή με τη μουσική, οδηγεί σε μεγαλύτερη απόλαυση όταν ξεφύγει κανείς από αυτό το (ολοκάθαρα) συναισθηματικό πεδίο αναγνώρισης. Μπορεί κάποιοι να νομίζουν ότι η ζωή είναι πολύ μικρή για να χαραμίζουμε το χρόνο μας ακούγοντας το νέο δίσκο της Beyonce (π.χ.) αλλά αυτό είναι απλή οκνηρία (για να μην πω "άγνοια" που θα οδηγήσει σε έκπληκτα επιφωνήματα όταν βρεθεί η συγκεκριμένη κυρία στην αντίστοιχη λίστα του μέλλοντος).

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Με την διαφορα πως η Beyonce ειναι και τεχνικα απιστευτη. Απτην αλλη ο Bob Dylan δεν χωραει σε λιστες με τους καλυτερους τραγουδιστες εβερ παρα μονο songwriters.

[dimsonic]

Συγγνώμη αλλά επειδη εγινε λογος για τη Τζόνι.

Σπουδαιότεροι κιθαρίστες λεει.

Οχι καλλιτέχνες.

Και με το σκεπτικό αυτό ο Καρλτον έπρεπε να είναι μεσα και οχι εκείνη.

Παρ ολα αυτά το θεωρώ δικαιο.