Class-D ενισχυτές για κιθάρα

[The Genius Loci]

Συζητούσαμε τις προάλλες με τον Γιώργη-Marillion και εξέφρασε την άποψη (με την οποία συμφωνώ κι εγώ) πως το tube like response των class-D τελικών ενισχυτών, σαν αυτό τον Magnum, μπορεί κάλιστα να είναι το μέλλον για μια πληθώρα εφαρμογών.... ειδικά όταν θα αρχίσουν να σας τελειώνουν οι λάμπες, φίλτατοι λυχνιόφιλοι...  :P :P :P :P

 

Πέρα από τους αστεϊσμούς (?) εδώ και πολλά χρόνια έχει γίνει προσπάθεια σ'αυτό τον τομέα, πάντως σήμερα και με οικονομοτεχνικούς όρους είναι πολύ πιο προσιτή η τεχνολογία και η εφαρμογή.

 

Μερικές διαπιστώσεις:

 

1) Με τέτοιους ενισχυτές είναι δυνατόν να πάρεις power amp "distortion" σε διάφορες ακουστικές στάθμες. Φυσικά, ελάχιστοι γνωρίζουν από πρώτο χέρι τι είναι power amp distortion και στους λαμπάτους, εφόσον τους οδηγούν με το master στο 2-3... just saying.

2) Οι προενισχύσεις, είτε αναλογικές είτε ψηφιακές, είναι πλέον απόλυτα "πειστικές" τόσο στο αυτί όσο και στο χέρι. Και με το πλεονέκτημα ότι δεν υπάρχουν λυχνίες, δεν απαιτούν καμμία συντήρηση και μπορούν να εναλλαχτούν εύκολα και σχετικά οικονομικά.

 

Σκέφτομαι δηλαδή μια λογική τύπου Tech21, όπου υπάρχουν διάφορα "flavors" προενισχύσεων και θα μπορούσαν να συνδιάζονται με διάφορα ανάλογα "flavors" τελικών. Με δεδομένο ότι, στην δεύτερη περίπτωση, δεν είναι και πολλές οι επιλογές, ουσιαστικά 3-4 διαφορετικές "σχολές". Στη συνέχεια αυτή η διάταξη μπορεί να οδηγήσει οποιοδήποτε ηχείο κιθάρας.

 

Η απόδοση δεν είναι πρόβλημα: σχετικά με τον Magnum, φαντάζομαι είδατε το βιντεάκι όπου ο τύπος οδηγεί καμπίνες πάνω από τα 120db (που είναι ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΑ, trust me). Θυμήθηκα ότι, με το ίδιο μεγάφωνο που έχω, ένας ενισχυτής που έχω δοκιμάσει (πολλές φορές κατά τη διάρκεια των χρόνων) είναι ο Mesa Studio 22, ο οποίος είναι ΠΟΛΥ δυνατός (αδιαφορείστε για τα "22 βατ"....) και ο Magnum είναι στα ίδια επίπεδα.

 

Απόψεις;

[theoctapus]

Θυμήθηκα ότι, με το ίδιο μεγάφωνο που έχω, ένας ενισχυτής που έχω δοκιμάσει (πολλές φορές κατά τη διάρκεια των χρόνων) είναι ο Mesa Studio 22, ο οποίος είναι ΠΟΛΥ δυνατός (αδιαφορείστε για τα "22 βατ"....) και ο Magnum είναι στα ίδια επίπεδα.

 

Αυτό συμβαίνει λόγω της λογαριθμικής δύσης των db. Ένας ενισχυτής 2*x watt δεν είναι διπλάσια δυνατός ηχητικά από έναν x watt. Κλασικό λάθος. Tα 44 με τα 22 watt δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά σε db.

[The Genius Loci]

Αυτό συμβαίνει λόγω της λογαριθμικής δύσης των db. Ένας ενισχυτής 2*x watt δεν είναι διπλάσια δυνατός ηχητικά από έναν x watt. Κλασικό λάθος. Tα 44 με τα 22 watt δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά σε db.

 

Που ακριβώς είναι το "λάθος" και τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα;  ???

 

Επίσης η όλη διάσταση του θέματος είναι παντελώς ΑΣΧΕΤΗ με τα βατ. Εννοώ σε ό,τι αφορά σε ενισχυτές κιθάρας. Αν ήταν έτσι, ένας ενισχυτής PA με 800 βατ θα ήταν μια χαρά για κιθάρα. Δυστυχώς όμως, από άποψης αποτελέσματος, αποδίδει περίπου όσο ένας 50άρης λαμπάτος.

 

Το θέμα λοιπόν είναι πως οι class-D ενισχυτές φαίνεται να συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο σε ό,τι αφορά το damping με τους λαμπάτους. Μιλάμε πάντοτε για χρήση καμπινών για κιθάρα. Τα βατ από μόνα τους δε λένε τίποτα απολύτως.

[theoctapus]

Που ακριβώς είναι το "λάθος" και τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα;  ???

 

Έχεις δίκιο, δεν εννοόυσα ότι εσύ εκάνες λάθος. Εξηγώ γιατί ένας 22watt με έναν 44watt είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο έντασης, κάτι που συχνά παρανοείται. Για τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι δεν εξέφρασα άποψη, αποκλειστικά και μόνο στο quote που παράθεσα (εκτός αν με την λέξη δυνατός, εννοείς κάτι άλλο).

 

Αν ήταν έτσι, ένας ενισχυτής PA με 800 βατ θα ήταν μια χαρά για κιθάρα. Δυστυχώς όμως, από άποψης αποτελέσματος, αποδίδει περίπου όσο ένας 50άρης λαμπάτος.

 

Διορθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά τα watt είναι watt, ανεξάρτητα από που προέρχονται (από μαθηματικής άποψης). Αν έχεις την ισχύ σε βατ ενός ενισχυτή (ότι ενισχυτή) και το φορτίο στο οποίο τα αποδίδει και συνάμα έχεις ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο με γνωστό impedance και ευαισθησία, μπορείς να προβλέψεις τα επίπεδα έντασης. Συμφωνώ, άσχετο με το θέμα αν οι class-d μπορούν να πλησιάσουν χαρακτηριστικά των λαμπάτων.

[The Genius Loci]

Έχεις δίκιο, δεν εννοόυσα ότι εσύ εκάνες λάθος. Εξηγώ γιατί ένας 22watt με έναν 44watt είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο έντασης, κάτι που συχνά παρανοείται. Για τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι δεν εξέφρασα άποψη, αποκλειστικά και μόνο στο quote που παράθεσα (εκτός αν με την λέξη δυνατός, εννοείς κάτι άλλο).

 

Διορθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά τα watt είναι watt, ανεξάρτητα από που προέρχονται (από μαθηματικής άποψης). Αν έχεις την ισχύ σε βατ ενός ενισχυτή (ότι ενισχυτή) και το φορτίο στο οποίο τα αποδίδει και συνάμα έχεις ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο με γνωστό impedance και ευαισθησία, μπορείς να προβλέψεις τα επίπεδα έντασης. Συμφωνώ, άσχετο με το θέμα αν οι class-d μπορούν να πλησιάσουν χαρακτηριστικά των λαμπάτων.

 

Σωστό, αν μιλάμε για ίδια φιλοσοφία κατασκευής, ένας 22 και ένας 44 βατ ενισχυτής μπορεί να είναι πολύ κοντά σε "αντιληπτή" από το αυτί ισχύ, στο ίδιο σύστημα αναπαραγωγής, όπως λες και εσύ.

 

Οπωσδήποτε τα βατ είναι βατ, και είναι χαζό να μιλάμε για "λαμπάτα βατ" όταν είναι τόσα άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο σε έναν λαμπάτο ενισχυτή, που τον κάνουν να ακούγεται "δυνατότερος". Όχι μόνο από έναν αντίστοιχης ισχύος solid state, αλλά και από έναν 5πλάσιας τουλάχιστον ισχύος.

 

Μπορεί όμως, όπως αποδεικνύεται, να φτιαχτεί solid state ενισχυτής (πάντοτε μιλάμε για power amp section, το προενισχυτικό είναι άλλη ιστορία), που να παρουσιάζει την ίδια συμπεριφορά και να αποδίδει πολύ κοντά σε "αντιληπτή" ισχύ. Από άποψης όγκου μη το συζητάμε, όχι 44 αλλά 440 βατ μπορείς να τον φτιάξεις και να είναι ελαφρύτερος και από το μτσχ εξόδου ενός λαμπάτου.

[theoctapus]

Πάντως θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα power amp distortion που αναφέρεις σε προηγούμενο πόστ. Πόσοι πραγματικά το χρησιμοποιούν σήμερα στους λαμπάτους ενισχυτές; Πόσοι πραγματικά λαμπάτοι μπορούν να το παράγουν (λόγω σχεδιασμού); Μήπως είναι λίγο placebo effect, αστικός μύθος (όχι ότι δεν είναι εφικτό); Αν αυτός είναι ο μόνος λόγος για να προτιμήσει κάποιος έναν λαμπάτο τελικό (ή αντίστοιχα να αποφύγει έναν hybrid ενισχυτή), μήπως κάνει λάθος (εκτός προφανώς αν ξέρει πάρα πολύ καλά τι διαλέγει);

 

Οπωσδήποτε τα βατ είναι βατ, και είναι χαζό να μιλάμε για "λαμπάτα βατ" όταν είναι τόσα άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο σε έναν λαμπάτο ενισχυτή, που τον κάνουν να ακούγεται "δυνατότερος". Όχι μόνο από έναν αντίστοιχης ισχύος solid state, αλλά και από έναν 5πλάσιας τουλάχιστον ισχύος.

 

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

[gdevelek]

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

 

πριν 2-3 περίπου χρονια κάποιος είχε ποστάρει στο φόρουμ ένα αναλυτικότατο άρθρο που μελετούσε ακριβώς αυτό

 

το συμπέρασμα όπως χοντρικά το θυμάμαι ήταν πως ο λαμπάτος δίνει έμφαση σε διαφορετικές αρμονικές (ζυγές αντί μονές ή το αντίστροφο) από ό,τι ο τρανζιστοράτος, και αυτό εκλαμβάνεται ψυχοακουστικά από το ανθρώπινο αυτί ως αυξημένη ένταση

[The Genius Loci]

Πάντως θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα power amp distortion που αναφέρεις σε προηγούμενο πόστ. Πόσοι πραγματικά το χρησιμοποιούν σήμερα στους λαμπάτους ενισχυτές; Πόσοι πραγματικά λαμπάτοι μπορούν να το παράγουν (λόγω σχεδιασμού); Μήπως είναι λίγο placebo effect, αστικός μύθος (όχι ότι δεν είναι εφικτό); Αν αυτός είναι ο μόνος λόγος για να προτιμήσει κάποιος έναν λαμπάτο τελικό (ή αντίστοιχα να αποφύγει έναν hybrid ενισχυτή), μήπως κάνει λάθος (εκτός προφανώς αν ξέρει πάρα πολύ καλά τι διαλέγει);

 

Οποιοσδήποτε έχει έναν μικρό single ended ενισχυτή μπορεί να το δοκιμάσει.  ;) Επίσης όποιος παίζει με λαμπάτο τελικό, με την προοπτική ότι μπορεί να τον ανοίξει αρκετά, μπορεί να δοκιμάσει με διαφορετικές προενισχύσεις και να δει τις διαφορές.

 

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

 

Το ότι ισχύει ισχύει. Είναι πανεύκολο να το διαπιστώσεις πρακτικά. Υπάρχουν οι κατάλληλοι τύποι για να υπολογίσεις πόσα βατ αποδίδει για συγκεκριμένο voltage και impedance ένας ενισχυτής. Στην ίδια απόδοση λοιπόν, μπορείς να μετρήσεις, πρώτον, το SPL (στην ίδια απόσταση εννοείται) αλλά, το σημαντικότερο, το πως αντιλαμβάνεται ένα ανθρώπινο αυτί την ένταση στις δύο περιπτώσεις (ΠΑΝΤΟΤΕ μιλάμε για ήχο κιθάρας και αντίστοιχα μεγάφωνα).

 

Πολύ πρόχειρα δύο sites για υπολογισμούς:

http://www.sengpielaudio.com/calculator-ohm.htm

http://www.crownaudio.com/apps_htm/designtools/elect-pwr-req.htm

[The Genius Loci]

Ευχαριστώ πάρα πολύ! Να'σαι καλά! Θα το τσεκάρω!!!!

 

Παρακαλώ! Αν και θεωρώ ότι για εσάς τους μπασσίστες, το μεγαλύτερο πρόβλημα βάρους είναι οι καμπίνες. Οι ενισχυτές σας (κεφάλια) είναι ελαφριά έτσι κι'αλλιώς. Ωστόσο ο Magnum + ένα πολυεφφέ/preamp είναι σαφώς ένα εξαιρετικό backup rig.

 

---------------------

 

Να συμπληρώσω σχετικά με την αντιληπτή ένταση των λαμπάτων, τα εξής:

 

1) Επειδή το αυτί αντιλαμβάνεται τις μεσαίες συχνότητες κατά προτεραιότητα, οι λαμπάτοι έχουν το πλεονέκτημα ότι κομπρεσσάρουν αυτές τις συχνότητες και με πιο "μουσικό" τρόπο.

2) Ακόμη σημαντικότερο είναι όμως ότι μιλάμε για μουσική που παίζεται σε κιθάρα, δηλαδή για ισχυρό transient attack. Ο λαμπάτος μπορεί να διαχειρίζεται καλύτερα ένα πολύ μεγαλύτερο εύρος βολταζ απ'ότι ένας solid state και έτσι εξηγείται γιατί ακόμα και "καθαρός" ένας λαμπάτος ακούγεται "δυνατότερος" και "καλύτερα". Το headroom είναι πράγματι μεγαλύτερο.

 

Όλα τα παραπάνω πάντως, ΜΠΟΡΟΥΝ να γίνουν δυνατά ΚΑΙ με κάποιες solid state εφαρμογές, όπως έχει αποδείξει εδώ και δεκαετίες ο Pritchard με τους ενισχυτές του. Απλώς πιστεύω ότι τώρα γίνεται προσιτή τέτοιου επιπέδου τεχνολογία σε πολύ πιο οικονομικές εφαρμογές.

 

 

[mustafank]

ένας 22 και ένας 44 βατ ενισχυτής μπορεί να είναι πολύ κοντά σε "αντιληπτή" από το αυτί ισχύ, στο ίδιο σύστημα αναπαραγωγής

 

Με βάση το παραπάνω, θα ήθελα να ρωτήσω, αν και ο EHX 22 Caliber μπορεί να αποδώσει σε ικανοποιητική ισχύ (σε συνθήκες πρόβας, δηλαδή), συνδυαζόμενος με κάποια modelling προενίσχυση, όπως το v-amp3 ή κάποιο tube pre-amp, όπως το Presonus Tube-pre. ???