Ανορθογραφα posts

[evris]

....... Θυμάμαι, πριν δέκα χρόνια, όταν εκ παραδρομής πρόφερα τον Καρυωτάκη ως "Καριοτάκη", πέρα από το ότι έγινα περίγελως στην παρέα, εισέπραξα και το φοβερό: "Σιγά μην τον πεις και καργιόλη". ....

 

Μετα σου λενε γιατι γινεσαι κακος.

Αν ειναι δυνατον.ΕΛΕΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ

Το οτι υπαρχουν τοσο μεγαλοι ....επιστημονες με τετοια ....αρθρωση και ...ευκρινεια του λογου.

 

 

Ο δυσκολος δρομος της υπερβολης δεν χρειαζεται να ειναι μοναχικος... :) Ας προσπαθησω και εγω... [παντα με το σκεπτικο οτι η συζητηση εχει δρομολογηθει για καδο και το να αστειευτουμε λιγο περισσοτερο δεν χαλαει δα και την πληροφορια ενςο απο τα σοβαρα threads...]

 

Εγω μια φορα πριν 23 χρονια ειχα προφερει αφηρημενος φυσικα (γιατι αν σκεφτομουν εστω και λιγο ανετα θα τον ελεγα σωστα και ω, ποσο το μετανιωσα αυτο αργοτερα) τον Παυσανια ως Παφσανια και με διωξανε απο την κατασκηνωση, ενημερωσαν τους γονεις μου, εμεινα κλεισμενος μεσα τιμωρημενος για ενα καλοκαιρι και για πολλα χρονια στην γειτονια οι αλλοι γονεις δεν αφηναν τα παιδια τους να με κανουν παρεα. Ακομα εχω παιδικους φιλους που οταν το θυμουνται σηκωνονται και φευγουν τσαντισμενοι για αυτο που εκανα και που δεν μπορουν ακομα να συγχωρησουν...

 

[orbital]

 

Να θυμισω την μεγαλη κοσμοιστορικη για το Εθνος συγκεντρωση στο Συνταγμα (η Ομονοια) που νεαροι φιλοι και φιλες πολυτονιστες της εποχης (κατα βαση μαθητες Δημοτικου/Γυμνασιου με τους κακομοιρους γονεις τους) μαζευτηκαν κυριολεκτικα κατα μιλιουνια (σαν να εχουμε παρει κυπελο πρωταθλητριων) να δουν απο κοντα την Μπρουκς, την Καρολαιν και τον Ριτζ απο την Τολμη και Γοητεια...  :P

 

Και αν δεν σε πειθει αυτο, ενα (δυο, τρια) θα πω:

Σαμανθα Φοξ (Touch me), Europe (The final Countdown), Modern Talking (Brother Louie)...

 

 

ναι αλλα ακομα περιμενω να παρεις θεση στην κοντρα σηγκαλ - μπραντον απ'το μπεβερλι χιλς  ;D

ποιος ειναι ο νικητης;

και εννοω τον μπραντον με το ντυσιμο και το μαλλι που ειχε τα χρονια που πηγαινε ακομα σχολειο, οχι μετα που.. καπως σουλουπωθηκε  :P

 

 

ΥΓ. ελπιζω να μην προφερεις και τις δασειες και τις περισπωμενες (αν και θα'θελα να το ακουσω αυτο  :P )

 

 

Ειδικα τις δασειες πιστεψε το τις προφερεις ακομα κι εσυ.  ::)

 

Χόπως Χορίζεις!

Εγώ προφέρω και τις χυπογεγραμμένες...  ;)

 

 

Και δηλαδη τωρα νομιζεις οτι με αυτο καλυψες ολες τι περιπτωσεις που δασυνονται?

 

πλακα εκανα (διαβασε καλυτερα την συζητηση και θα δεις)  :)

[evris]

ναι αλλα ακομα περιμενω να παρεις θεση στην κοντρα σηγκαλ - μπραντον απ'το μπεβερλι χιλς  ;D

ποιος ειναι ο νικητης;

και εννοω τον μπραντον με το ντυσιμο και το μαλλι που ειχε τα χρονια που πηγαινε ακομα σχολειο, οχι μετα που.. καπως σουλουπωθηκε  :P

Κοιτα ο Σηγκαλ ανετα κερδιζει τον Μπρεντον (ακομα και της εποχης που η οικογενεια πρωτομετακομισε στο Μπεβερλι Χιλς και το μαλλι του ηταν πιο "αερινο και αφανε") γιατι εχει και καομποικο καπελο και κροκοδειλε μποτες και σακακι ταυτοχρονα και κυριως γιατι φερει σημα κατατεθεν των 80s, αυτο το πετσινο μαυρο λεπτο γραβατακι με ενα ασημενιο δεσιματακι στο λαιμο.

[Yannis Methenitis]

Πάντως για να πω κι εγώ τη μπούρδα μου, (αν και διάβασα μόνο τις 2 πρώτες σελίδες) ποτέ στην ιστορία του ανθρώπου δεν έχει υπάρξει τόσο άμεση σχέση με το γραπτό λόγο, όσο σήμερα.

 

Ιδιαίτερα σε ένα φόρουμ όπου γράφουμε άποψη που δημοσιεύεται άμεσα και... από πληκτρολόγιο!

Ξέρετε τι σημαίνει αυτό;

 

Αν δεν υπήρχε η "διόρθωση" στα περιοδικά και τις εφημερίδες, εκεί θα βλέπατε μαργαριτάρια!

Δεν λέω ότι οι δημοσιογράφοι δεν ξέρουν να γράφουν.

Οι έμπειροι ξέρουν και παραξέρουν...

Αλλά αυτό έρχεται με τον χρόνο, όπως και η ορθογραφία που έχει να κάνει με την συνεχή χρήση του γραπτού λόγου.

Τι είναι εξ άλλου πέρα από κανόνες.

Αν γράφεις τους θυμάσαι, διαφορετικά και να τους ήξερες, ξεχνιούνται.

 

Τα greeklish με χαλάνε αφάνταστα.

Δεν καταλαβαίνω λέξη.

Οι αγγλικούρες επίσης.

Προέρχομαι από αγγλική εκπαίδευση και μου κάνει εντύπωση το ποσοστό αγγλικών που χρησιμοποιούν σήμερα στον τύπο. Ακόμα κι αν τα αγγλικά του μέσου έλληνα είναι... αυτά που είναι. Είναι... trendy... 

[konu57]

 

πλακα εκανα (διαβασε καλυτερα την συζητηση και θα δεις)  :)

 

χμ, μαλλον εχεις δικιο, sorry! ;D

 

Η πλακα ειναι οτι διαβαζοντας αυτα που εγραψες χθες, ησουν παρα πολυ κοντα στην δικη μου αποψη για το θεμα! Μετα βγηκα απο το νοιζ και ξαναμπηκα αργοτερα για να γραψω τιποτα, και απ'οτι φαινεται πιαστηκα απο το ΥΓ σου για τις δασειες ξεχνωντας τα παραπανω!  ;D

[trolley]

@evris

 

Evris, δώσε λίγη από τη προσοχή σου, σε παρακαλώ.

 

- Ο προφορικός λόγος προηγείται του γραπτού λόγου.

- Ο γραπτός λόγος, λοιπόν, πασχίζει να είναι ένα μέσο καταγραφής και μετάδοσης ήχων, όχι εννοιών.

- Ο ανθρώπινος λάρυγγας μπορεί να παράγει πολύ περισσότερους ήχους από εκείνους που επιβιώνουν στις λατινογενείς διαλέκτους. Αυτό είναι άμεσα διαπιστώσιμο αν πας π.χ. σε ορεινές περιοχές της Κρήτης, ή αν έχεις ακούσει ηχογραφήσεις της Βασκικής ή της Αρχαίας Ελληνικής, ή της Ιαπωνικής (βλ. το διδακτικότατο "Κρασάκι του Τσου", πριν λίγο καιρό).

- Κάθε έκπτωση μέσων από τον γραπτό λόγο, είναι έκπτωση της πιθανότητας να αποτυπώσει πιστά την πραγματικότητα του προφορικού λόγου. Αυτό ισχύει για κάθε είδος γραπτής διατύπωσης (π.χ. να μην υπήρχαν τρίλιες στις παρτιτούρες, ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν στο παίξιμο ενός βιολιού).

- Εσύ λες το εξής: "μα σήμερα ο κόσμος δεν παίζει τρίλιες, παίζει κυρίως 4/4, οπότε γιατί χρειαζόμαστε ένα σύστημα που να αποτυπώνει τρίλιες;" Απάντηση: το χρειαζόμαστε, εις ανάμνησην πλουσιότερων εποχών και για την ορθή διαπαιδαγώγηση νεότερων ανθρώπων, από τους οποίους δεν μπορούμε να στερήσουμε την πιθανότητα να θελήσουν να εκφραστούν πληρέστερα απ' ότι κάνουν σήμερα.

- Καταργόντας την ορθογραφία (σαν μέσο που δίνει τη δυνατότητα στον γραπτό λόγο να αποτυπώνει πληρέστερα τον προφορικό) δε λέει κανείς ότι δεν θα μπορούμε να συννενοηθούμε. Ασφαλώς θα μπορούμε, για την ακρίβεια αυτό είναι εφικτό χωρίς καθόλου γλώσσα - ακόμη και με νοήματα μπορούμε να επικοινωνήσουμε βασικές έννοιες σε κάποιον άλλο (π.χ. διψώ, πεινώ κλπ), ΑΛΛΑ οι κοινωνίες και οι πολιτισμοί πασχίζουν για την δυνατότητα επικοινωνίας διαρκώς λεπτότερων και συνθετότερων νοημάτων. Οι δε καλλιτέχνες, ακόμη περισσότερο.

- Θα μπορούμε λοιπόν να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Θα μπορούσαμε όμως να επικοινωνήσουμε με τον Καβάφη (π.χ.); Αμφιβάλλω φίλτατε (πάρε τα cd που δίνει αυτές τις ημέρες ο "κόσμος του επενδυτή" όπου διαβάζει τα ποιήματα η Λαμπέτη και θα αναρρωτηθείς και εσύ - όπως και εγώ - αν αυτός ο τύπος ήταν έλληνας ή εξωγήϊνος).

 

Αυτό προσπαθούμε να σου πούμε.

 

Τώρα, στη λογική αντίρρηση που θα μπορούσε να διατυπώσει κάποιος από τους νέους φίλους μας για το ότι : "δεν με ενδιαφέρει και δεν είναι εφικτό να επικοινωνήσω με τον Καβάφη" η απάντηση είναι απλή - δώσε του τουλάχιστον την ευκαιρία να επικοινωνήσει αυτός μαζί σου, μη φτύνεις τη γλώσσα του.

 

 

[fatalv]

το ιδιο ελεγαν και για τον ελβις καποτε  :P

αληθεια παντως, ποιον θεωρεις κριτη ικανο να ορισει τι ακριβως θα πρεπει να θεωρειται μουσικη και τι οχι;

Πιστευα οτι η μουσικη κανει τον ανθρωπο πιο ανοιχτομυαλο σε αλλα ακουσματα, αλλα παντα απογοητευομαι.. απο τοτε που εκανα πιανο ακουγα γι'αυτους τους φονιαδες της μουσικης, τους οποιους παντα υπαρχει καποιος να μου θυμιζει μεχρι σημερα, χωρις κανενας να μου εχει δωσει μεχρι σημερα μια απαντηση: ποια ειναι τα κριτηρια για να θεωρησουμε ενα κομματι μουσικη;

 

Ναι, το ίδιο έλεγαν και για την γιαγιά του παππού μου κάποτε :) ??? ::)

Orbital, μην κάνεις τον ανήξερο ούτε τον απαθή φίλε συνφορουμίτη.

Από τη στιγμή που ασχολείσαι με την μουσική, γνωρίζεις και αν δεν γνωρίζεις οφείλεις να γνωρίζεις, ποια είναι η πραγματική αληθινή μουσική. Μην παίζεις με τις λέξεις αν θέλεις.

Από όλα αυτά που ειπώθηκαν εσύ αυτό κράτησες; όπως θέλεις. Δεν σε υποχρεώνει κανένας να κρατήσεις αυτό που κρατάει κάποιος άλλος.

 

Η τελευταία ερώτηση αποτελεί ερώτηση; Για να καταλάβουμε δηλ! Ή τουλάχιστον αλήθεια δεν γνωρίζεις τι κριτήρια χρειάζονται για να θεωρηθεί κάτι σοβαρό κομμάτι;

Τότε τι τρέχουμε γυμνοί στ' αμπέλια; Ώρες ώρες απορώ απίστευτα...

 

Ό,τι πείτε...

[evris]

@evris

 

Evris, δώσε λίγη από τη προσοχή σου, σε παρακαλώ.

 

- Ο προφορικός λόγος προηγείται του γραπτού λόγου.

- Ο γραπτός λόγος, λοιπόν, πασχίζει να είναι ένα μέσο καταγραφής και μετάδοσης ήχων, όχι εννοιών.

- Ο ανθρώπινος λάρυγγας μπορεί να παράγει πολύ περισσότερους ήχους από εκείνους που επιβιώνουν στις λατινογενείς διαλέκτους. Αυτό είναι άμεσα διαπιστώσιμο αν πας π.χ. σε ορεινές περιοχές της Κρήτης, ή αν έχεις ακούσει ηχογραφήσεις της Βασκικής ή της Αρχαίας Ελληνικής, ή της Ιαπωνικής (βλ. το διδακτικότατο "Κρασάκι του Τσου", πριν λίγο καιρό).

- Κάθε έκπτωση μέσων από τον γραπτό λόγο, είναι έκπτωση της πιθανότητας να αποτυπώσει πιστά την πραγματικότητα του προφορικού λόγου. Αυτό ισχύει για κάθε είδος γραπτής διατύπωσης (π.χ. να μην υπήρχαν τρίλιες στις παρτιτούρες, ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν στο παίξιμο ενός βιολιού).

- Εσύ λες το εξής: "μα σήμερα ο κόσμος δεν παίζει τρίλιες, παίζει κυρίως 4/4, οπότε γιατί χρειαζόμαστε ένα σύστημα που να αποτυπώνει τρίλιες;" Απάντηση: το χρειαζόμαστε, εις ανάμνησην πλουσιότερων εποχών και για την ορθή διαπαιδαγώγηση νεότερων ανθρώπων, από τους οποίους δεν μπορούμε να στερήσουμε την πιθανότητα να θελήσουν να εκφραστούν πληρέστερα απ' ότι κάνουν σήμερα.

- Καταργόντας την ορθογραφία (σαν μέσο που δίνει τη δυνατότητα στον γραπτό λόγο να αποτυπώνει πληρέστερα τον προφορικό) δε λέει κανείς ότι δεν θα μπορούμε να συννενοηθούμε. Ασφαλώς θα μπορούμε, για την ακρίβεια αυτό είναι εφικτό χωρίς καθόλου γλώσσα - ακόμη και με νοήματα μπορούμε να επικοινωνήσουμε βασικές έννοιες σε κάποιον άλλο (π.χ. διψώ, πεινώ κλπ), ΑΛΛΑ οι κοινωνίες και οι πολιτισμοί πασχίζουν για την δυνατότητα επικοινωνίας διαρκώς λεπτότερων και συνθετότερων νοημάτων. Οι δε καλλιτέχνες, ακόμη περισσότερο.

- Θα μπορούμε λοιπόν να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Θα μπορούσαμε όμως να επικοινωνήσουμε με τον Καβάφη (π.χ.); Αμφιβάλλω φίλτατε (πάρε τα cd που δίνει αυτές τις ημέρες ο "κόσμος του επενδυτή" όπου διαβάζει τα ποιήματα η Λαμπέτη και θα αναρρωτηθείς και εσύ - όπως και εγώ - αν αυτός ο τύπος ήταν έλληνας ή εξωγήϊνος).

 

Αυτό προσπαθούμε να σου πούμε.

 

Τώρα, στη λογική αντίρρηση που θα μπορούσε να διατυπώσει κάποιος από τους νέους φίλους μας για το ότι : "δεν με ενδιαφέρει και δεν είναι εφικτό να επικοινωνήσω με τον Καβάφη" η απάντηση είναι απλή - δώσε του τουλάχιστον την ευκαιρία να επικοινωνήσει αυτός μαζί σου, μη φτύνεις τη γλώσσα του.

 

Ε πανω κατω το ιδιο λεω και εγω βρε συ.

 

Τα γνωριζω τα επιχειρηματα που ακουστηκαν, ειναι παντα τα ιδια σε επικειμενες γλωσσικες αλλαγες. Αν πας σε εκεινο το συλλογο διατηρησης του πολυτονικου, θα τα δεις ολα εκει, μαζι και με αλλα: τον ορατο κινδυνο αφομοιωσης μας, τα ιερα και τα οσια να κινδυνεουν απο τις εκπτωσεις στις βαρειες, την παραδοση να αποκοπτεται λογω μη χρησης της υπογεγραμμενης, την ιστορικη συνεχεια να καταρρεει λογω διφθογγων, τον σεβασμο προς τα ιερα τερατα λογοτεχνες του παρελθοντος να σβηνει, τους ελληνες να μην παιδευουν το μυαλο τους πια και να γινονται ευκολα χειραγωγισιμοι χωρις δασειες, τις μεγαλες δικες του 1900, τους δημοτικιστες, τους μαλλιαρους, τους αριστερους με τα αντιδραστικα γλωσσικα τους, τα επερωτηματα του Καρατζαφερη στη Βουλη για τους υπολογιστες που δεν υποστηριζουν πολυτονικο κλπ...

 

Οπως τα αρχαια παρεμειναν (προαιρετικα και για μερικες σχολικες ωριτσες ακομα και υποχρεωτικα) για οποιον ενδιαφερεται (να επικοινωνησει με τον Ομηρο), οπως η καθαρευουσα παρεμεινε για οποιον ενδιαφερεται, οπως η βαρεια, ψιλη, δασεια, μακρα, βραχεα, υπογεγραμμενη ετσι θεωρω οτι πρεπει να γινει (για αλλη μια φορα) με τα πολλα ιωτα και διπλα λ κλπ. Φυσικα αν τα χρησιμοποιει καποιος δεν θα ειναι υπο διωγμο. Οχι ομως και αν δεν τα χρησιμοποιει επισης. Να θυμησω εδω οτι ετσι και αλλιως κατι τετοιο και σημερα ψιλοισχυει ακομα και σε επιπεδο εξετασεων σχολειων, γραπτων κλπ. Τα ορθογραφικα λαθη ελαχιστα (η και καθολου) βαραινουν στον τελικο βαθμο (δηλαδη στην ποιοτικη αξιολογηση του γραπτου). Και ετσι και αλλιως συνεχως απλοποιειται η γλωσσα (οχι απο μενα) με μικρα-μικρα βηματα που πριν 10 χρονια θα ηταν αδιανοητα (μον ντιε! κελ καταστροφ) και σε επιπεδο εγκριτων Λεξικων : αβγο, ξιδι, αφτι, τρενο, ... Δε σου λεω να μη διδαχθει καποιος μερικες αρχαια στο σχολειο, οπως τα γραφανε το 500πΧ. Καλο ειναι... Δε σου λεω να μην εχει και ενα μαθημα με ψιλες και δασειες να γουσταρουμε (αληθεια λες να υπαρχει ρετρο μαθημα ορθογραφιας του 80;). Ακομα καλυτερο... Θα ηθελα και η σημερινη ορθογραφια στο μελλον να ποτελει και αυτη ενα τετοιο μαθημα, μελεταμε και διαβαζουμε κειμενα  με πολλα λαμδα και οκταπλα ιωτα, οπως τα γραφανε εκει στο 2008 ... σουπερ πραμα...

 

Φυσικα μεχρι που να γινει κατι τετοιο ας προσπαθησει ο καθενας οπως μπορει με το υλικο που του παρεχεται (πολλα ιωτα, πολλα λ) να κανει οτι καλυτερο μπορει γραφοντας τα παντου οσο πιο ορθογραφημενα καθημερινα γινεται. Και εγω το ιδιο εκανα οταν στο Δημοτικο ειχαμε ψιλη και δασεια. Απειρες ωρες μελετης για να τα γραψω σωστα. Παρολα αυτα ειμαι ευτυχης σημερα χωρις αυτα.

 

Κατι τετοιο ειναι η κεντρικη ιδεα μου ...

[orbital]

 

Από τη στιγμή που ασχολείσαι με την μουσική, γνωρίζεις και αν δεν γνωρίζεις οφείλεις να γνωρίζεις, ποια είναι η πραγματική αληθινή μουσική. Μην παίζεις με τις λέξεις αν θέλεις.

Η τελευταία ερώτηση αποτελεί ερώτηση; Για να καταλάβουμε δηλ! Ή τουλάχιστον αλήθεια δεν γνωρίζεις τι κριτήρια χρειάζονται για να θεωρηθεί κάτι σοβαρό κομμάτι;

Τότε τι τρέχουμε γυμνοί στ' αμπέλια; Ώρες ώρες απορώ απίστευτα...

 

 

πες μου λοιπον ποια ειναι αυτα. πραγματικα ρωταω. αν πραγματικα σε ενδιαφερει η "σωστη μουσικη" οπως λες, θα εχεις σιγουρα ολη την διαθεση να βοηθησεις εστω και ενα ατομο να την ανακαλυψει.

και οχι, αληθεια δεν ξερω γι'αυτο ρωταω. τοσα χρονια ακουω αυτα τα πραγματα, αλλα ΣΑΦΗ απαντηση δεν εχω παρει. εχω κανει τοσα χρονια κλασσικη μουσικη, και απαντηση δεν εχω παρει. για να σε προλαβω παντως, αν για σενα, για να θεωρηθει κατι "μουσικη" πρεπει να συμβαδιζει με τους απολυτους κανονες της κλασσικης μουσικης, θα ελεγα οτι... διαφωνω οσο δεν παει  ;D

το γεγονος οτι υπαρχουν ειδη μουσικης εκφρασης που αγνοουν τους κανονες αυτους ή αλλα που ΕΠΙΤΗΔΕΣ τους παραβιαζουν (βλ jazz), δεν θεωρω οτι τα κανει λιγοτερο μουσικη.

 

ας πουμε αυτο:

το θεωρεις μουσικη ή οχι; (μιλαμε βεβαια για το οροσημο στην ιστορια της ambient μουσικης αλλα θα ηθελα να ακουσω την γνωμη σου για το αποσπασμα αλλα και ολοκληρο το album)

 

μετα πες μου και αν αυτο: http://youtube.com/watch?v=KqYof3rk8dE

ειναι μουσικη ή οχι για να ξερω..

με λιγα λογια, θα ηθελα να μου πεις ποιο ειναι το πλαισιο που οριζει την μουσικη.  :)

γιατι, οπως φαινεται σε μενα, μουσικη ειναι ο,τι εκφραζει τον καθενα. οι τζαζιστες λενε "η καλυτερη μουσικη ειναι η τζαζ". οι χιπχοπαδες λενε "η καλυτερη μουσικη ειναι η ραπ, γιατι ειναι η πιο αμεση". οι οπαδοι της κλασσικης λενε τα ιδια για την κλασσικη κοκ.

και ολοι αυτοι για μενα κανουν λαθος  ;D

[bloody_sunday]

Οrbital, η πραγματική ερώτηση δεν είναι "τι είναι μουσική", είναι "γιατί νιώθεις τέτοια τρομερή ανάγκη να την ορίσεις και να της κρεμάσεις μια ταμπέλα".

 

(π.χ. να μην υπήρχαν τρίλιες στις παρτιτούρες, ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν στο παίξιμο ενός βιολιού).

- Εσύ λες το εξής: "μα σήμερα ο κόσμος δεν παίζει τρίλιες, παίζει κυρίως 4/4, οπότε γιατί χρειαζόμαστε ένα σύστημα που να αποτυπώνει τρίλιες;"

 

Eμ, κάτι δεν καταλαβαίνω: τι σχέση έχουν οι τρίλιες με τα 4/4, γιατί ο κόσμος δεν τις παίζει σήμερα, και πώς γνωρίζουμε όλοι ότι υπάρχουν στο παίξιμο του βιολιού; Mήπως εννοείς το βιμπράτο; Kαμία σχέση το ένα με το άλλο...