Ποιοτητα σηματος προς ηχογραφηση

[fleamail]

Τι είναι εδώ ρε παιδιά το thread των νέων πατεράδων?  ;D ;D ;D

[ex-OurDarkness]

Οπότε σήμα πολύ κοντά στο -0dBFS σημαίνει ελάχιστο headroom,

 

Δεν λέει και πολλά αυτό. Το 32-bit floating point audio έχει δυναμικό εύρος 1500 dB. Μέχρι να φτάσουμε στο 0 dBFS, χωράνε πολλά.

 

Εν ολίγοις, λέει ότι στον ψηφιακό κόσμο >-0dBFS σημαίνει καμμένο σήμα, ενώ μπορεί -3, -2 ή και -1 να είναι μια χαρά.

 

Επειδή κάτι peakάρει στα -3dBFS δεν σημαίνει ΚΑΘΟΛΟΥ ότι είναι μία χαρά. Είναι σχεδόν μαθηματικά βέβαιο ότι το πραγματικό αναλογικό σήμα που θα προέρθει από την DA μετατροπή θα έχει μεγαλύτερη ένταση. Ειδικά σε υπερσυμπιεσμένες μίξεις, ελοχεύει ο κίνδυνος να είναι μέχρι και 6dB δυνατότερο. Στην πραγματικότητα μία συμπιεσμένη μίξη με peak -3dBFS είναι στην πραγματικότητα +3 (ας πούμε dBFS) και αυτός είναι και ένας από τους λόγους που τέτοιες μίξεις έχουν τα μαύρα τους τα χάλια όταν αναπαράγονται από ένα ηχοσύστημα αυτοκινήτου.

 

Γιατί; Γιατί τα digital meters χρησιμοποιούν πληροφορίες κατευθείαν από τα αποθηκευμένα samples για να υπολογίσουν την ένταση χωρίς να λάβουν υπόψη τους ότι η πραγματική ένταση της κυματομορφής είναι αυτή που προέρχεται μετά την DA μετατροπή.

 

Αντίθετα στον αναλογικό υπάρχει και 0 και +1 και +4 κλπ κλπ χωρίς απαραίτητα να σημαίνει καμμένο σήμα

 

0 τι;

 

Αν υποθέσουμε ότι 0dBu = -14dBFS , τότε +1dBu = -13dbFS και +4dBu = -10dbFS

 

Δεν βλέπω να καίγεται τίποτα! ;D Δεν είναι φανερό τι θες να πεις. Μήπως εννοούσες κάτι άλλο;

 

H αντιστοιχία dBu και dBFS είναι ψιλο-αυθαίρετη. Προσωπικά η αντιστοιχία:

 

0dBu = -14dBFS

 

δεν με βολεύει, γιατί στο PSP vintage meter που χρησιμοποιώ και με βάση το εκάστοτε κομμάτι, η βελόνα είναι κολλημένη τέρμα δεξιά. Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε και έτσι έβαλα

 

0dBu = -10dBFS

 

οπότε τώρα ναι μέν πάει ενίοτε μέχρι +6dBu, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση +6dBu = -4dBFS..και πάλι υπάρχει πιθανότητα να έχω clipping όπως είπα... ::)

[Yannis Methenitis]

Σόρι αν φανώ κυνικός αλλά για να αποφεύγονται οι παρανοήσεις από τους πολλούς που έχω δει να ρυθμίζουν την ένταση με το gain... Διευκρινίζω:

 

Το Gain ρυθμίζει την ευαισθησία εισόδου.

Δηλαδή τη σχέση του σήματος της εξόδου της πηγής με αυτήν που δέχεται η είσοδος της προενίσχυσης.

Αν η πηγή (ένα μικρόφωνο πχ) δίνει 1 volt, ιδανικά θέλουμε να έχουμε στην κονσόλα μας επίσης 1 volt. Αυτό ονομάζεται unity gain. Eίσοδος και έξοδος πρέπει να έχουν το ίδιο voltage και σύνθετη αντίσταση. Οτιδήποτε πάνω ή κάτω από αυτό είναι παραμόρφωση.

 

Η ρύθμιση του gain γίνεται με PFL / Solo όπου αναιρείται το fader.

 

Ιστορικά το fader προέκυψε για μικρομετρικές ρυθμίσεις (λίγο πάνω - λίγο κάτω) ΜΕΤΑ το gain.

Να προσθέσω ότι όλες οι περαιτέρω ρυθμίσεις (fader, equalizer, κλπ) είναι μορφές παραμόρφωσης του αρχικού σήματος. Με αυτό δεδομένο, το τι ακούγεται "γλυκό" ή ότι άλλο ονομάζει ο καθένας ότι ακούει, είναι καθαρά υποκειμενικής αντίληψης.

 

Αν θέλαμε να γράψουμε το απόλυτο ποιοτικά, θα φροντίζαμε να ρυθμίσουμε σωστά το Gain και να οδηγήσουμε το σήμα στο μέσο εγγραφής χωρίς άλλη παρέμβαση (με τη λογική ενός κοντού καλωδίου).

[pkole]

@OurDarkness

 

Δεν λέει και πολλά αυτό. Το 32-bit floating point audio έχει δυναμικό εύρος 1500 dB. Μέχρι να φτάσουμε στο 0 dBFS, χωράνε πολλά.

 

Δεν αναφέρθηκα καθόλου στη δυναμική περιοχή των 24 ή των 32 bit.

Μίλησα για -0dBFS.

Τα οποία ότι δυναμική περιοχή και να έχεις, αντιπροσωπεύουν το σημείο που το ψηφιακό σήμα καίγεται.

Headroom είναι το περιθώριο που έχεις από το σημείο που peakάρει το σήμα μέχρι να κλιπάρει.

 

Επίσης όταν είπα ότι στο -1 πχ το σήμα είναι μια χαρά, εννοώ ότι δεν θα σε προειδοποιήσει ηχητικά ότι είσαι κοντά στο overload. Σε μια προενίσχυση δεν καίγεται το σήμα με το που φτάσει στο μηδέν. Μπορεί ακόμα και να το ξεπεράσεις χωρίς να είναι καμμένο το σήμα. Στο ψηφιακό πάνω από το μηδέν έχεις κχχχχχχ.  ;D

 

0 τι;

 

Αν υποθέσουμε ότι 0dBu = -14dBFS , τότε +1dBu = -13dbFS και +4dBu = -10dbFS

 

Δεν βλέπω να καίγεται τίποτα! Grin Δεν είναι φανερό τι θες να πεις. Μήπως εννοούσες κάτι άλλο;

 

H αντιστοιχία dBu και dBFS είναι ψιλο-αυθαίρετη. Προσωπικά η αντιστοιχία:

 

0dBu = -14dBFS

 

δεν με βολεύει, γιατί στο PSP vintage meter που χρησιμοποιώ και με βάση το εκάστοτε κομμάτι, η βελόνα είναι κολλημένη τέρμα δεξιά. Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε και έτσι έβαλα

 

0dBu = -10dBFS

 

οπότε τώρα ναι μέν πάει ενίοτε μέχρι +6dBu, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση +6dBu = -4dBFS..και πάλι υπάρχει πιθανότητα να έχω clipping όπως είπα... Roll Eyes

 

Μα δεν είπαν ότι στα 0 ή στα 4 dBVU καίγεται κάτι. Ίσα ίσα το αντίθετο.

Διάβασε το λίγο πιο προσεκτικά.

 

Ήδη ανέφερα ότι η αντιστοιχία αυτή έχει να κάνει με το ότι τα αναλογικά μηχανήματα συνήθως έχουν headroom 14-16-18-20 ή και παραπάνω dB. Αυτό λοιπόν οδήγησε πολλούς masters του χώρου (έδωσα σαν link πιο πάνω την άποψη του Bob Katz) να κάνουν το συσχετισμό 0dBVU=-20dBFS ή -18dBFS ή -16dBFS κλπ.

Οπότε δεν είναι τόσο αυθαίρετη η αντιστοιχία.

 

 

@yameth

 

Να προσθέσω ότι όλες οι περαιτέρω ρυθμίσεις (fader, equalizer, κλπ) είναι μορφές παραμόρφωσης του αρχικού σήματος. Με αυτό δεδομένο, το τι ακούγεται "γλυκό" ή ότι άλλο ονομάζει ο καθένας ότι ακούει, είναι καθαρά υποκειμενικής αντίληψης.

 

Αν θέλαμε να γράψουμε το απόλυτο ποιοτικά, θα φροντίζαμε να ρυθμίσουμε σωστά το Gain και να οδηγήσουμε το σήμα στο μέσο εγγραφής χωρίς άλλη παρέμβαση (με τη λογική ενός κοντού καλωδίου)..

 

Το παραπάνω είναι απόλυτα σωστό, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν γίνεται.

Προφανώς η mackie στέλνει σήμα μέσω του fader.

Οπότε γι'αυτό πρότεινα να ρυθμίσει πρώτα το gain και μετά να στείλει μέσω fader το σήμα στον εγγραφέα του.

 

[pkole]

Τι είναι εδώ ρε παιδιά το thread των νέων πατεράδων?  ;D ;D ;D

 

Μη μου πεις ότι είσαι κι εσύ στο club;  ;D ;D ;D

 

 

[nikodemos]

παιδιά μιλάτε για 5 διαφορετικά θέματα.....

 

 

- Η ερώτηση αφορά το gain staging μιας αναλογικής κονσόλας....τα υπόλοιπαόμορφα και χρήσιμα αλλά όφ τοπικ......το πήγατε εντελώς αλλού χωρίς λόγο.

 

Ας πω και εγώ κάτι οφ τόπικ για αυτά που λέει ο OurDarkness

Η σχέση ανάμεσα στα dbVU και dbFS είναι θεωρητικά διαφορετική για κάθε αναλογικό μηχάνημα με βάση το δηλωθέν από τον κατασκευαστή operating level & clipping point (δηλαδή το διαθέσιμο headroom). Επειδή όμως αυτά διαφέρουν από υλοποίηση σε υλοποίηση παίρνουμε χονδρικά και σαν γενίκευση τις 3 κατηγορίες -20, -14 και -12dbfs

Αντίστοιχα και όταν θέλουμε να κάνουμε την αντίστροφη μετατροπή, να δούμε δηλαδή πως μεταφράζεται στον αναλογικό κόσμο η ψηφιακή σκάλα, θα πρέπει να το προσαρμόζουμε στην εφαρμογή για την οποία προορίζουμε το υλικό, δηλαδή στο διαθέσιμο headroom της αναλογικής συσκευής που θα κληθεί να το αναπαράγει. Αυτό είναι το K Metering system και η λογική του είναι να αποφευχθεί αυτό ακριβώς που λέει ο OurDarkness , δηλαδή κάποιαμιξ να υπεροδηγούν χωρίς εμφανή λόγο μικρώτερα συστήματα. Με άλλα λόγια αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η rms στάθμη του υλικού που δουλέυουμε σε dbFS να βρίσκεται μέσα στο πραγματικό διαθέσιμο headroom της συσκευής που θα κληθεί να το αναπαραγάγει.....και άλλο διαθέσιμο headroom έχει πχ μια φορητή συσκευή  αναπαραγωγής mp3, άλλο ένα σοβαρό σύστημα αναπαραγωγής και άλλο ένα THX σύστημα ενός κινηματογράφου....για αυτό και δημιουργήθηκαν αντίστοιχα οι 3 κατηγορίες Κ12 (0vu=-12dbFS) K14 (0vu=-14dbFS) & K20(0vu=-20dbFS).

 

Με άλλα λόγια το τι είναι clipping ,τι καλό και τι κακό στο ψηφιακό domain είναι εντελώς ξεκάθαρο (με εξαίρεση το πόσα samples δέχεται ο κάθε κατασκευαστής ως clip). Αυτό που είναι περίπλοκο και κάπως ομιχλώδες είναι το το πως μεταφράζεται αυτό στον αναλογικό κόσμο....και γιατί αυτό? ....γιατί πολύ απλά πρέπει να εξετάζουμε το κάθε θέμα κατά περίπτωση με βάση το operating level και την πραγματική τιμή clipping της εκάστοτε αναλογικής υλοποίησης ξεκινώντας από το ίδιο το αναλογικό κομμάτι του κάθε DA.

 

So, don't blame it on digital.....

:)

 

[pkole]

Sorry αλλά δε νομίζω ότι είναι off topic.

Το πρώτο post μιλάει για το καλύτερο σήμα προς επεξεργασία.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προσέξει εξίσου το αναλογικό μέρος αλλά και το πως αυτό μπαίνει στο ψηφιακό προς επεξεργασία.

[nikodemos]

sorry Παναγιώτη, έπρεπε να ξεκαθαρίσω ότι αναφέρομαι κυρίως στην 2η σελίδα και βασικά σε αυτά που γράφει ο Γιάννης (OurDarkness).

 

Και επαναλαμβάνω πως είναι πολύ χρήσιμα , αλλά όπως και εσύ γράφεις,η ουσία είναι να μπορούμε να καταλάβουμε τον συσχετισμό των εννοιών clipping point & headroom ανάμεσα στον αναλογικό και ψηφιακό τομέα. Και αυτό το έκανες πολύ ωραία στο πρωτο σου ποστ  ;)

[pkole]

Ok.

Τώρα αντελήφθην ορθώς.  ;)

[freerock1974]

Παιδια συγνωμη,αλλα μπερδευτηκα λιγο και μορφωθηκα περισσοτερο βεβαια...

Επειδη παντα εγραφα εμπιστευομενος τα αυτια μου,αν και η ορολογια και οι

οροι/αριθμοι ειναι χρησιμοι για συνεννοηση και ισως κατανοηση καποιων λειτουργιων,

Ηξερα οτι το gain ειναι η σταθμη εισοδου και το fader η σταθμη εξοδου ενος σηματος.

Να λαβουμε υπ οψιν οτι η συγκεκριμενη κονσολα εχει για εξοδους σηματων προς καταγραφη:

 

direct outs

group outs(π.χ.)1 και 2 μαζι,κανοντας panning full left-full right

Master out ??? (δεν προβλεπεται οταν γραφεις 8 πηγες πχ μαζι)

Για να το συγκεκριμενοποιησω,

 

Βαζω ενα ταμπουρο στο καναλι (mic in) και το στελνω μεσω direct out στο πολυκαναλο

(fostex συγκεκριμενα).

Κανω tape monιtoring απο mixB και μιξαρω απο τα tape ins φυσικα.

Το θεμα ειναι οτι το direct out καθοριζεται KAI απο το fader.

 

Δεν παρακαμπτει το fader(η τελοσπαντων δεν ειναι prefader)

Eπομενως,δε γινεται να στειλεις ΜΟΝΟ ρυθμιζοντας το gain,καθως αν κλεισεις το fader δεν εξαγεται σημα.

Νομιζω οτι η καλυτερη θεωρητικα λυση,ειναι να τοποθετεις το fader στο unity και να παιζεις με το gain μετα.

ΟΜΩΣ!

Προχθες πουδοκιμασα να ανεβασω το gain και απο αναγκη na katebasv το feder για να μην κλιπαρει το σημα,το σημα αυτο ηταν πολυ καλυτερο και φυσικα ο κομπρεσσορ

ανταποκρινοταν πολυ καλυτερα.

Αυτο ηταν και η αιτια του thread.

Μην κουραζω,αν και η συγκεκριμενη κουβεντα δεν ειναι τοσο εξειδικευμενη μιας και πολυς κοσμος που γραφει καπως ετσι θα διαφωτιστει,αλλα εχω την εντυπωση οτι καλυτερος οδηγος απ τ αυτι δεν υπαρχει τελικα(εκτος αν εισαι κουφος...)