cd εναντίον βυνιλίου.

[boody]

απο τα μεγαλυτερα παραπονα μου ειναι η φτωχη ηχητικη ποιοτητα του cd. λατρευω το βινυλιο. και θελω να εχω στα χερια μου ενα δισκο- μια αναφορα χειροπιαστη. παρολα αυτα, δεν μπορω να κλεισω τα ματια στην επαναστατικη αυτη εξελιξη. επιτελους, η μουσικη μπορει να συναντησει το κοινο χωρις νταβαντζηδες.

 

φιλε feather είπες το παραπάνω σε αλλο thread και αν θές να το συζητήσουμε λίγο.

Τι παραπάνω έχει μια ψηφιακη ηχογραφηση ή μίξη ή μάστερινγκ που διανέμεται μέσω cd με μία ψηφιακη ηχογραφηση ή μίξη ή μάστερινγκ που διανέμεται μέσω βινυλιου?

Μάλλον το cd έιναι καλύτερο γιατι συμπεριφέρεται πιο γραμμικα και έχει και λιγότερο θόρυβο καθώς και μεγαλύτερη δυναμικη περιοχή.

ΟΚ αν πρόκεται για αναλογικη πλήρως παραγωγη καταλαβαινω οτι σου αρέσει η αισθητικη του ήχου του βινυλιου.

[boody]

μιλαμε για ποιοτητα ήχου. Μονο στο νο 1 αναφερεσε σε αυτη.

 

Τι αποδεικνύεται εργαστηριακα? Οτι μας αρέσει ο ήχος του βινυλίου παρόλα τα τεχνικά μειονεκτήματα του? Οχι βέβαια στο εργαστήριο. Αυτο ούτως ή αλλως το παραδεχόμαστε όλοι οτι μας αρεσει αυτη η vintage αισθητική του που οφείλεται ακριβως στην αδυναμία του να αποδώσει πιστα τον ήχο.Ειναι σαν τη παραμόρφωση . Εiναι παραμόρφωση (κατι μή κανονικο δηλαδη ) αλλα μας αρέσει . ΟΚ . Αυτο όμως δε δικαιολογει να λέμε οτι το cd έχει και φτωχή ηχητικη ποιότητα.

Στο παραδειγμα που είπα πριν για την ψηφιακη ηχογραφηση τι εχεις να πεις? Νομιζω οτι στην περίπτωση αυτη η βασική διαφορα είναι το χρατσ χρουτσ.

 

το cd εχει μικρο χρονο ζωης. ακομα δεν εχει αποδειχθει η αθανασια που υποσχεται. ανα πασα στιγμη μπορει ενα cd να σταματησει να παιζει, χωρις τεκμηριωμενη επιστημονικη εξηγηση. επισης, μια γρατσουνια και τελος.

 

 

δηλαδη το βινυλιο δεν είναι μια γρατζουνια και τελος? Στο κάτω κάτω το cd έχει και τα bit oμοτιμιας που λενε , και με μία απλη γρατζουνια δε χάθηκε ο κόσμος. χωρια που η νέα γενιά cd δε καταλαβαινει απο γρατζουνιες(το διαβασα προσφατα)

[gerasimos]

Η τεχνική απάντηση είναι η εξής:

 

Σε παλαιότερες παραγωγές (π.χ. με τα πρώτα ADAT) που γίνονται από την αρχή μέχρι το τέλος σε 44ΚΗz-16bit, η διαφορά CD-βινυλίου είναι ότι στην περίπτωση που κόβεται CD δημιουργείται ένα αντίγραφο στο CD από τα δείγματα του master και η τελική ποιότητα του ήχου εξαρτάται από τις ικανότητες του CD player του ακροατή, ώστε να αποδοθεί πιο πιστά ο ήχος. Όταν πρόκειται να κοπεί βινύλιο, τα στούντιο mastering χρησιμοποιούν δικούς τους μετατροπείς (...γαμάτους) για να κάνουν αναλογικό το σήμα πριν φτάσει στο βινύλιο και αυτή η ποιότητα μετατροπής περνάει στο βινύλιο. Έτσι, με ένα μέσο πικάπ έχεις καλύτερη πιστότητα απ΄ότι με ένα μέσο CD player.

 

Τώρα, όλες οι καινούργιες παραγωγές γίνονται τουλάχιστον σε 48KHz-24bit (να μην μιλήσουμε για 96 ή 192KHz - 32bit) και στο mastering λαμβάνει χώρα το καταστροφικό down-sampling προκειμένου να φτάσουμε στα 44KHz-16bit, αν πρόκειται για CD ή δεν γίνεται καθόλου down-sampling αν πρόκειται για βινύλιο, εξ'ού και η διαφορά ποιότητας.

 

Μία καλή λύση είναι να γράφεις μουσική σε DVD (48ΚΗz-24bit).

 

Γεράσιμος

[boody]

ομολογώ οτι είναι πολυ σωστη και τεχνική η απαντηση σου!

αρα μήπως δε πρόκειται τελικα για αδυναμια του cd ώς μέσου?

μηπως επίσης ένα γαμάτο cd player έιναι πολυ φτηνοτερο απο ένα μέσο πικαπ?

[gerasimos]

αρα μήπως δε πρόκειται τελικα για αδυναμια του cd ώς μέσου?

μηπως επίσης ένα γαμάτο cd player έιναι πολυ φτηνοτερο απο ένα μέσο πικαπ?

 

Όπως μπορείς να καταλάβεις, αυτό ισχύει μόνο για παραγωγές "παλιές" που έγιναν εξ'αρχής στα 44KHz-16bit. Το CD ως μέσο είναι μία χαρά. Εγώ γράφω στα CD σε 48KHz - 24bit (και τα ακούω μόνος μου φυσικά :) ).

 

Να'σαι καλά,

Γεράσιμος

[dither]

Feather θα ήθελα να προσθέσω 2 ακόμα προτερήματα στη λίστα του βυνιλίου .

5) το βυνίλιο είναι το πιο γρήγορο πραγματικά random access format όπου σε κλάσμα δευτερολέπτου ακουμπάμε τη κεφαλή ακριβώς εκεί που θέλουμε και κάνουμε skip όπως θέλουμε.

6) Η μυρωδιά του χαρτιού των παλιών δίσκων είναι φετίχ :roll:

[boody]

Επισης να επισημάνω οτι με το επιχειρημα σου γερασιμε (με τους μετατροπείς) μπορουμε να βγάλουμε υποδυεστερο κάθε αλλο μέσω σαν το cd τωρινο ή μελλοντικο.(πχ sacd dvd audio κλπ)

 

Νομίζω οτι το μεγαλύτερο προσόν που έχει το βινύλιο έναντι του cd είναι το οτι δεν αναπαράγει μουσικη δειγματολητικα κάτι που στην περιπτωση ψηφιακης δουλειας χανεται.

 

Και κάτι αλλο . Εχω διαβάσει οτι ενω το αυτι ακουει απο περιπου 20 hz εως 20 khz στην πραγματικότητα ηχοι ή αρμονικες έξω απο το φασμα, παιζουν και αυτοι ρόλο εξαιτιας ενός ψυχοακουστικου φαινομένου που λέγεται ενδοδιαμορφωση (αν θυμαμαι καλα) Συμφωνα με αυτο οι συχνοτητες αυτες αλληλεπιδρουν με τις ακουστες και παραγουν νέες (αθροισματος ή διαφορας ) χωρις να υπαρχουν, απλα τις ακουει ο εγκέφαλος μας. Αυτος είναι ενας λογος (εκτος της δειγματοληψιας ) που προχωραμε σε νεα φορμα ψηφιακων μεσων (sacd, 192-32bit klp)

Σε αυτο τον τομεα υπερέχει το βινύλιο αλλα επαναλαμβάνω στην ψηφ περιπτωση δεν υπάρχει πλεονεκτημα.

[boody]

ειναι δεδομενο οτι ο αναλογικος ηχος ειναι ανωτερος ποιοτικα απο τον ψηφιακο. και δεν το λεω εγω, το λενε ολα τα σοβαρα studios που προσεχουν σαν τα ματια τους τα μηχανηματα αναλογικης ταινιας και τα καλα αναλογικα πολυκαναλα.

 

αυτο είναι προφανες αφου ο ίδιος ο ήχος είναι αναλογικος απο μόνος του.Δε μιλαμε για τους ηχους αλλα για τα μέσα cd kai βινυλιο.

 

ο αναλογικος ηχος υπαρχει εδω και πολυ πολυ καιρο. ο ψηφιακος μολις δεκαετιες. ο αναλογικος ηχος εχει αποδειξει οτι εχει αξιοπιστο χρονο ζωης. ο ψηφιακος ηχος δεν εχει αποδειξει ακομα τιποτα. σκεφτειτε μονο οτι ακομα τα πρωτα cd-r δεν εχουν αρχισει να πεθαινουν. θα πεθανουν ομως...ενω η αναλογικη ταινια, το βινυλιο και η κασσετα θα ζησουν για πολυ καιρο ακομα. η αμερικανικη βιβλιοθηκη του κογκρεσου προτιμα να κρατα αναλογικα αρχεια, και οχι ψηφιακα. κατι λεει αυτο, ετσι?

 

Ναι αυτο που λες είναι πολυ ενδιαφέρον αλλα υποθέσεις προς το παρον, το μελλον θα δείξει . Επισης το τι κάνει το κογκρέσο δε λεει τιποτα, μπορει το κρεμλινο να κραταει ψηφιακα αρχεια , αλλαζει κατι?

 

εξαλλου, μπορει ψηφιακα να γραφεις πιο "δυνατα" απο το βυνιλιο, αλλα αυτο δεν ειναι και το καλυτερο που μπορει να συμβει στη μουσικη του πλανητη. δειτε που εχουμε καταληξει, με δισκους που δεν ακουγονται μετα απο δεκα μολις λεπτα ακροασης, λογω της υπερσυμπιεσης.

μπαρδον? και στα δύο μπορείς να γραψεις όσο δυνατα θές , συμπίεση μπορείς να κάνεις και στα δυο , και ίσα ίσα που το βινύλιο έχει και μικροτερη δυναμικη περιοχη δηλαδη εξ ορισμου συμπίεση μεγαλυτερη.

 

ακομη, η ψηφιακη τεχνολογια δεν προσφερεται για την παραγωγη μουσικης. ειναι μια χαρα για διαφημισεις, jingles, εκπαιδευτικα προγραμματα, καποια soundtracks με πολλα ειδικα εφφε...αλλα οχι για δισκους. αλλο αν συμμορφωθηκαμε, μουσικοι, τεχνικοι, παραγωγοι και ακροατες αναγκαστικα...

καλα σε βρίσκω ακραίο εδω.

 

τελος, κανοντας συγκριση Α/Β τον ιδιο δισκο, σε διαφορα φορμα, καταλαβαινει και ο απλος ακροατης τις διαφορες. απο τα πρωτα κιολας λεπτα. δοκιμαστε το και θα με θυμηθειτε

 

καλα διαφωνω κάθετα.Εχασες κατι ωραια Α/Β που έχω κανει σε φιλους λατρεις του high end , του παλιου καλου αναλογικου λαμπατου βινυλατου κλπ ήχου. Καλα μιλαμε ουτε mp3 δε μπορέσαν να ξεχωρίσουν.Και δεν ήταν τίποτα άσχετοι.Φυσικα δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει διαφορα στα φορμα. αλλα λίγο (απειροελάχιστα ) πιο δυνατα να ακουστει κάτι σε παρασύρει και την πατούσαν πολλοι έτσι.

Και κάτι αλλο για την πιστότητα αναπαραγωγης του βινυλιου.Ξέρεις τι κόλπα και αλχημείες γίνοναι κατρα το μαστεριγκ (καμια σχεση με αυτο του cd) για να μη πηδαει η βελονα στα μπασα και κατι τετοια παρομοια.Κατι επεμβασεις με eq για τεχνικους και όχι αισθητικους λόγους.Βέβαια και αυτο που λέω τωρα ανήκει στο γνωριμο ήχο του βινυλιου που εκλαμβανεται ως ωραιος αλλα απλως εκλαμβάνεται ! Αλλο η πιστότητα κι άλλο το ώραιο. Μου αρέσουν οι ασπρόμαυρες φωτο αλλα πως να το κανουμε η ζωή έχει χρώμα!

Επειδη προσπαθώντας να υποστηρίξω κατι συγκεκριμενο(βλ το πρωτο μου ποστ) έσυρα πολλα του βινυλίου, μη με παρεξηγειτε . Προσπαθω να υποστηρίξω κατι συγκεκριμένο κι οχι ότι το βινύλιο(ειδικά απο ένα πολυ καλο ακριβο μηχανημα) δεν αναπαράγει καλα την μουσικη.

[boody]

η παγκοσμια τραπεζα παντως να ξερεις έχει ψηφιακα αρχεια!(λεμε τωρα) :D

 

Παράθεση:

μπαρδον? και στα δύο μπορείς να γραψεις όσο δυνατα θές , συμπίεση μπορείς να κάνεις και στα δυο , και ίσα ίσα που το βινύλιο έχει και μικροτερη δυναμικη περιοχη δηλαδη εξ ορισμου συμπίεση μεγαλυτερη.

 

 

γι αυτο ακομα διαφοροι καλλιτεχνες κοβουν ΚΑΙ βυνιλιο? ειδικα η κλασσικη μουσικη, που κυνηγαει την πιστοτητα...

 

δε καταλαβα πως βγηκε αυτο το συμπέρασμα απο αυτο που έγραψα

 

ξερω τι αλχημειες γινονται για να ακουγονται τα cds τοσο δυνατα που πονανε. καιμε τα αυτια των ακροατων με limiters και multi band compressors....

οντως το φτηνο βυνιλιο εχει προβλημα με τις πολυ πολυ χαμηλες συχνοτητες, αλλα ακου ενα καλο 180 γραμμαριων δισκο και αν σου λειπουν τα μπασσα, θα σου αγορασω το cd.

οι επεμβασεις με eq και η λυσσα για πιο δυνατα ειναι προνομιο του ψηφιακου ηχου. επειδη κατι ειναι δυνατα, δε σημαινει οτι ειναι ευκρινες.

δηλαδη πριν παρω δισκο να τον ζυγιζω?(πλακα κανω οκ? δεν ειναι ειρωνια)

Αυτα που λές περι limiters kai multi band γινονται παντου ειτε έχεις αναλογικα ειτε ψηφιακα αμα θες hot levels θα τα έχεις . Δε σε καταλαβαινω πως το αποδιδεις αυτο στον ψηφιακο ηχο και στο cd.

Δηλαδη θες να πείς ότι το powerslave (iron maiden) σε βινύλιο ακούγεαι πιο πιστο , λιγοτερο δυνατα , και ασυμπίεστο σε σχεση με το cd?

[boody]

Δηλαδη η βιντεοκασετα που έχει ακομα μικροτερη "οροφη" ακομα καλύτερα?*

Νομιζω οτι δεν ερμηνευεις κατι σωστα στο θέμα με τις δυν περιοχες.Το βινύλιο υστερει σε δυναμικη περιοχη , οχι σε ενταση.Απο κει και πέρα υπάρχει ο ανάλογος προενισχυτης της κεφαλης ο ενισχυτης κλπ κλπ.

Το πόσο δυνατα θα ακουστει εξαρταται απο τον ενισχυτη.Το πόσο όμως δυνατα θα ακουστει ενα κομματι απο ένα αλλο στο ίδιο μέσο στον ιδιο ενισχυτη εξαρτάται απο την δυναμκη περιοχη που απέμεινε στο κομματι μετα την επέμβαση των limmiters multiband compr κλπ

 

Το ότι το βινύλιο έχει περιορισμένη οροφη εμένα μου λέει οτι είναι βουτηγμενο μέσα στον θόρυβο σε σχεση με το cd.Bεβαια μη νομιζεται οτι τρελλαθηκα και ισχυρίζομαι ότι το πρόβλημα του βινυλίου ειναι η δυναμικη περιοχη.Οχι όμως οτι έίναι και πλεονεκτημα αυτο βρε feather.

 

 

* ειπα βιντεοκασετα γιατι η κλασικη audio κασετα έχει μεγαλύτερη δυναμικη περιοχη απο το βινυλιο...!