Hardware vs. software με ολίγη από Vangelis

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν θέλω να γράψω πραγματικά - επώνυμα παραδείγματα.

 

@manosx

Εγώ τουλάχιστον και τόσοι άλλοι μουσικοί ανά τον κόσμο, δεν έχουμε βρει ακόμα κάποιο πρόγραμμα σε PC που να μπορεί να κάνει ταυτόχρονα όσα κάνει ένα workstation, ακόμα και arranger με την χρήση VSTi. Δεν υπάρχει, δεν μπορεί και αν υπάρξει δεν θα είναι αξιόπιστο και το βασικότερο απ'όλα δεν θα είναι τόσο ευέλικτο όσο πρέπει για live χρήση, δεν θα μπορεί να κάνει αυτά που κάνει ένα workstation ακόμα και ένα arranger με την ζητούμενη ταχύτητα στο live. Τόσο απλά.

 

Ας υποθέσουμε όμως, ότι όλα αυτά υπάρχουν σε ένα PC και ότι όλα αυτά τα κάνει και λειτουργούν ρολόϊ.

 

Το άλλο σημαντικότατο είναι το panel ενός workstation όπου θα κάνεις το control όλων αυτών. Αυτό που το πας;

 

Να σου πω κι άλλο, φόρτωσε όσα VSTi θες στο PC και προσπάθησε να τα ελέγξεις ταυτόχρονα από ένα κοινό midi controller. Μέσω midi υπάρχει ασυμβατότητα μεταξύ τους. Οπότε εδώ μπλέκεις με bugs - updates πολλών κατασκευαστών και όχι ενός.

 

Το άλλο που το πας, δεν υπάρχει κανένα γνωστό midi controller που να υποστηρίζει όλες τις απαιτούμενες λειτουργίες άμεσα όπως σε ένα workstation, ακόμα και ενός arranger.

Ειδικά τα σημερινά workstations δεν είναι μόνο για home χρήση, είναι έτσι στημένα που σε ένα live θα καταλάβεις τι εστί hardware. Αρκεί να ξέρεις, να το γνωρίζεις καλά, αλλά και να το "οδηγήσεις" έτσι όπως πρέπει.

Μάνο, Σκέψου το live είναι το Α και το Ω.

 

Στο σπίτι σου ή στο studio κάνε ότι θες για όση ώρα θες. Στο live δεν υπάρχει χρόνος. Είσαι αντιμέτωπος με τον χρόνο. Με το πάτημα ενός κουμπιού πρέπει ν'αλλάξεις πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Πρέπει όταν αλλάξεις ταχύτητα να έχει κουμπώσει η ταχύτητα στο κιβώτιο ταχυτήτων αλλιώς...

Για έναν επαγγελματία που ξέρει τι θέλει είναι δοκιμασμένα πράγματα ή νομίζεις ότι δεν τα έχουμε δοκιμάσει;

 

Αλλιώς παίξε τα πάντα από ένα MP3 player κι ο Θεός βοηθός  ;D

 

Υ.Γ.

Μάλλον δεν με κατάλαβες όσον αφορά το control που είπα στο προηγούμενο post.

Control = πλήκτρα, real time έλεγχος ταχυτήτων, ρυθμών, arpegiators, samples triggering, split, layering και τόσα άλλα που σε ένα workstation έχουν την ονομασία 'Live Performance'.

[WildchildGR]

Δεν θέλω να γράψω πραγματικά - επώνυμα παραδείγματα.

 

@manosx

Εγώ τουλάχιστον και τόσοι άλλοι μουσικοί ανά τον κόσμο, δεν έχουμε βρει ακόμα κάποιο πρόγραμμα σε PC που να μπορεί να κάνει ταυτόχρονα όσα κάνει ένα workstation, ακόμα και arranger με την χρήση VSTi. Δεν υπάρχει, δεν μπορεί και αν υπάρξει δεν θα είναι αξιόπιστο και το βασικότερο απ'όλα δεν θα είναι τόσο ευέλικτο όσο πρέπει για live χρήση, δεν θα μπορεί να κάνει αυτά που κάνει ένα workstation ακόμα και ένα arranger με την ζητούμενη ταχύτητα στο live. Τόσο απλά.

 

Ας υποθέσουμε όμως, ότι όλα αυτά υπάρχουν σε ένα PC και ότι όλα αυτά τα κάνει και λειτουργούν ρολόϊ.

 

Το άλλο σημαντικότατο είναι το panel ενός workstation όπου θα κάνεις το control όλων αυτών. Αυτό που το πας;

 

Να σου πω κι άλλο, φόρτωσε όσα VSTi θες στο PC και προσπάθησε να τα ελέγξεις ταυτόχρονα από ένα κοινό midi controller. Μέσω midi υπάρχει ασυμβατότητα μεταξύ τους. Οπότε εδώ μπλέκεις με bugs - updates πολλών κατασκευαστών και όχι ενός.

 

Το άλλο που το πας, δεν υπάρχει κανένα γνωστό midi controller που να υποστηρίζει όλες τις απαιτούμενες λειτουργίες άμεσα όπως σε ένα workstation, ακόμα και ενός arranger.

Ειδικά τα σημερινά workstations δεν είναι μόνο για home χρήση, είναι έτσι στημένα που σε ένα live θα καταλάβεις τι εστί hardware. Αρκεί να ξέρεις, να το γνωρίζεις καλά, αλλά και να το "οδηγήσεις" έτσι όπως πρέπει.

Μάνο, Σκέψου το live είναι το Α και το Ω.

 

Στο σπίτι σου ή στο studio κάνε ότι θες για όση ώρα θες. Στο live δεν υπάρχει χρόνος. Είσαι αντιμέτωπος με τον χρόνο. Με το πάτημα ενός κουμπιού πρέπει ν'αλλάξεις πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Πρέπει όταν αλλάξεις ταχύτητα να έχει κουμπώσει η ταχύτητα στο κιβώτιο ταχυτήτων αλλιώς...

Για έναν επαγγελματία που ξέρει τι θέλει είναι δοκιμασμένα πράγματα ή νομίζεις ότι δεν τα έχουμε δοκιμάσει;

 

Αλλιώς παίξε τα πάντα από ένα MP3 player κι ο Θεός βοηθός  ;D

 

Υ.Γ.

Μάλλον δεν με κατάλαβες όσον αφορά το control που είπα στο προηγούμενο post.

Control = πλήκτρα, real time έλεγχος ταχυτήτων, ρυθμών, arpegiators, samples triggering, split, layering και τόσα άλλα που σε ένα workstation έχουν την ονομασία 'Live Performance'.

Ακριβώς για αυτό το panel (η οτιδήποτε προσφέρει αμεσότητα) μιλάω πιο πάνω.Το να πεί κανείς ότι ο υπολογιστής δεν μπορεί να κάνει ότι κάνει το workstation και ότι δεν θα είναι αξιόπιστο κλπ κλπ είναι αστείο.Το να πάω όμως εγώ σε μια εταιρία και να πώ θέλω ένα controller για να ελέγχω αυτά τα προγράμματα είναι επίσης αστείο.

[Μανώλης Χναράκης]

Ακριβώς για αυτό το panel (η οτιδήποτε προσφέρει αμεσότητα) μιλάω πιο πάνω.Το να πεί κανείς ότι ο υπολογιστής δεν μπορεί να κάνει ότι κάνει το workstation και ότι δεν θα είναι αξιόπιστο κλπ κλπ είναι αστείο.Το να πάω όμως εγώ σε μια εταιρία και να πώ θέλω ένα controller για να ελέγχω αυτά τα προγράμματα είναι επίσης αστείο.

Παιδιά δεν είναι ο υπολογιστής, είναι τα προγράμματα.

Ο υπολογιστής μπορεί να κάνει τα πάντα σαν μονάδα, αλλά εδώ έχουμε (διαφορετικούς): α) τον κατασκευαστή του υπολογιστή (hardware), β) τον κατασκευαστή της πλατφόρμας (Operating System), γ) τον κατασκευαστή του/των διαφορετικών μουσικών προγραμμάτων που θα πρέπει να δουλέψουν ταυτόχρονα. Εδώ σταματάω για να μην επεκταθώ σε interfaces, κάρτες ήχου κλπ.

 

Από την άλλη, του workstation ο σχεδιαστής, ο κατασκευαστής (hardware - όλο από άκρη σε άκρη), ο προγραμματιστής (Operating System), ο sound designer, όλοι όσοι εμπλέκονται στο συγκεκριμένο project, είναι σε άμεση συνεννόηση μεταξύ τους, λειτουργούν για το ίδιο προϊόν πάνω στο ίδιο προϊόν, είναι μία αφετηρία, ένα brand name, το ίδιο """άτομο""".

 

Όσα μηχανήματα βγουν από την παραγωγή, έχουν τα ίδια specs την ίδια χροιά. Τα ίδια υπερ τα ίδια κατά. Ότι bug βρεθεί στην πορεία είναι ίδιο σε όλα και ο ίδιος o κατασκευαστής θα το αντιμετωπίσει το ίδιο για όλα.

 

Συγγνώμη αλλά δεν ξέρω πως αλλιώς να σας το εξηγήσω.

Είναι δύο διαφορετικα πράγματα που αν και εξυπηρετούν τον ίδιο σκοπό (μουσική) παραμένουν δύο διαφορετικά πράγματα με διαφορετικές αξίες.

[WildchildGR]

Παιδιά δεν είναι ο υπολογιστής, είναι τα προγράμματα.

Ο υπολογιστής μπορεί να κάνει τα πάντα σαν μονάδα, αλλά εδώ έχουμε (διαφορετικούς): α) τον κατασκευαστή του υπολογιστή (hardware), β) τον κατασκευαστή της πλατφόρμας (Operating System), γ) τον κατασκευαστή του/των διαφορετικών μουσικών προγραμμάτων που θα πρέπει να δουλέψουν ταυτόχρονα. Εδώ σταματάω για να μην επεκταθώ σε interfaces, κάρτες ήχου κλπ.

 

Από την άλλη, του workstation ο σχεδιαστής, ο κατασκευαστής (hardware - όλο από άκρη σε άκρη), ο προγραμματιστής (Operating System), ο sound designer, όλοι όσοι εμπλέκονται στο συγκεκριμένο project, είναι σε άμεση συνεννόηση μεταξύ τους, λειτουργούν για το ίδιο προϊόν πάνω στο ίδιο προϊόν, είναι μία αφετηρία, ένα brand name, το ίδιο """άτομο""".

Είναι σαν να λες ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα πολυπλοκότητας workstation.Οι εφαρμογές που υπάρχουν στους υπολογιστές είναι χιλιάδες φορές πιο πολύπλοκες απο ένα workstation.Ακριβώς αυτή η δομοστοιχειοποίηση που αναφέρεις μας επιτρέπει να δημιουργούμε τέτοιες εφαρμογές. ("έννοια της αφαίρεσης")

[Waterfall-K]

Ο υπολογιστής μπορεί να κάνει τα πάντα σαν μονάδα, αλλά εδώ έχουμε (διαφορετικούς): α) τον κατασκευαστή του υπολογιστή (hardware)...

Που αν δεν ειναι Mac, αποτελειται απο μερη τριτων κατασκευαστων επισης.

Τα περισσοτερα PCs ειναι unique, κι ας εχουν μερικα τα ιδια specs. :P

 

Δηλαδή δουλεύεις με PC  ??? ;D

Δουλευω με PC και παιζω μουσικη με τα ωραια μου hardware synths. Hardware synths που εχουν τα ωραια εφφε τους, την ωραια τους synth engine, το ωραιο τους sequencer, τα ωραια τους πληκτρα, τους ωραιους τους arpeggiators, τα ωραια τους controls, τους πολυ ωραιους τους ηχους, τα ωραια τους performance, το ωραιο τους look, τον ωραιο τους χαρακτηρα.

Και ολα αυτα, συνδιασμενα αρμονικα, ετοιμα προς χρηση σε μερικα δευτερολεπτα.

 

Hardware synth = μουσικο οργανο.

PC + VSTs = κομπιουτερ με εφαρμογες.

 

Αν φαω ενα φλας αυτη τη στιγμη να πεταχτω στο εξοχικο μου στο χωριο, βουταω το αγαπημενο μου MOX6 (που ζυγιζει 7 κιλα) και ενα ζευγαρι ακουστικα και εφυγα. 8) Μια πριζα ρευματος θελω μονο.

 

Ο Παπαθανασιου δεν ειναι χαζος που εχει δωσει ενα σκασμο λεφτα για να φτιαξει ενα custom MIDI setup που να του δινει τεραστια ελευθερια στο live παιξιμο των synths του.

Και οταν λεω "live παιξιμο" δεν εννοω συναυλιες. Εννοω live παιξιμο χωρις ουτε καν sequencer, και φυσικα χωρις PC.

Ειναι γνωστη η απεχθεια του για τα PCs οταν προκειται για παραγωγη μουσικης (κατα τα αλλα εχει αρκετα απο αυτα σαν hard disc recorders via RADAR software).

 

Ο Παπαθανασιου λοιπον εδωσε τα ωραια του λεφτα και εφτιαξε ενα μοναδικο MIDI setup πανω στις αναγκες του που του δινει ελευθερια να συνθεσει/ενορχηστρωσει/παιξει και ηχογραφησει σε ελαχιστο χρονο οτι γουσταρει, χωρις την αναγκη να του βγουν τα ματια πανω απο μια οθονη υπολογιστη κανοντας ενα εκατομμυριο κλικς.

 

Κατα τα αλλα, χρησιμοποιει synths και samplers και εφφε σε hardware μορφη οπως ολοι μας, ολα αυτα αγορασμενα και οχι custom κατασκευασμενα, οπως σιγουρα θα μπορουσε να κανει.

Τα σημερινα hardware synths ειναι παραπανω απο ικανα να παιξουν οτιδηποτε, το "προβλημα" ειναι το παιξιμο/κοντρολαρισμα αυτων σε οσο γινεται πιο live μορφη και με οσο δυνατον λιγοτερο προγραμματισμο.

Αλλα ακομα και ετσι, τα synths/workstations ειναι κατα πολυ αμεσοτερα στο παιξιμο και προγραμματισμο απ' oτι ενα PC.

[manosx]

Μανόλη, δηλαδή στο Live θα κάτσεις και θα φτιάξεις ενορχήστρωση; Οχι. Συνεπώς ο ΟΡΙΣΜΟΣ του workstation, δηλαδή σταθμός εργασίας, δεν αφορά το Live.

 

Από εκεί και πέρα, το τι χρειάζεται ο καθένας για να ΠΑΙΞΕΙ live, είναι άλλο θέμα. Θα μπορούσε κάποιος να έχει π.χ. ένα πιάνο, ένα Hammond και ένα Minimoog. Και να είναι κομπλέ.

 

Εξετάζω το workstation σα σταθμό εργασίας. Από εκεί και πέρα, το πως θα το αξιοποιήσει ο καθένας είναι άλλο ζήτημα.

 

 

Δουλευω με PC και παιζω μουσικη με τα ωραια μου hardware synths.

 

Οπότε το PC είναι το workstation της επιλογής σου.  ;D

 

[Nikolas]

Ο Παπαθανασίου έκανε αυτό που λες... Ο Zimmer από την άλλη κάνει κάτι άλλο (και λατρεύει το Cubase αν δεν κάνω λάθος). Άντε βρες τώρα αν κάποιος έχει "δίκιο" και ποιός είναι αυτός.

 

Για live δεν υπάρχει αμφιβολία, αν και προσωπικά το συστημά μου (σε desktop όμως) είναι αρκετά ασφαλές για να μη κρασάρει κατα τη διάρκεια παιξίματος ή ηχογράφησης... Δεν είναι στο ιντερνετ, δεν έχει μπουρδες μέσα και είναι όλα αγορασμένα...

 

Τώρα σχετικά με το τελικό αποτέλεσμα και όσον αφορά η ποιότητα του ήχου, συγνώμη αλλά στον "πόλεμο" hardware vs software νικάει hands down το software. Τουλάχιστον στον τομέα που έχω στο μυαλό μου (ορχηστρικά), και ως τώρα ΔΕΝ έχω ακούσει τίποτε που να φτάνει έστω και λίγο το ηχητικό αποτέλεσμα των μεγάλων πακέτων των Η/Υ σε hardware. Ούτε τα τελευταία πακέτα (και ούτε και το V-Piano, sorry Μανώλη)...

 

Για παράδειγμα: http://www.vsl.co.at/Player2.aspx?Lang=1&DemoID=5421 (ναι είναι κομπιούτερ που παίζει και για τους γνώστες, ναι, φαίνεται, αλλά εξακολουθεί να είναι απίστευτα εντυπωσιακό). Και http://www.vsl.co.at/Player2.aspx?Lang=1&DemoID=5423 το δεύτερο μέρος.

 

Το live παίξιμο για λόγους ιδεολογίας σε στούντιο δε μου λέει πολλά, να πω την αλήθεια...

 

Και, τέλος, waterfall, αν φαω φλας πάω στη Νάκο στο εξοχικό μου για 10 μέρες και έχω μόνο παρτιτούρες άδειες, μολύβια, γώμα και ξύστρα και τη βγάζω τζάμι... ;) Αλλά δε λεέι κάτι στους υπόλοιπους αυτό... ;)

[Μανώλης Χναράκης]

Είναι σαν να λες ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα πολυπλοκότητας workstation.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Μπορεί να κατασκευαστεί τέτοιο πρόγραμμα.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι έχουμε το πρόγραμμα και άντε γειά σας όλα καλά.

Είναι και - ειδικά το κομμάτι του ελέγχου και πως. Από πού, από ποιό controller θα το ελέγξεις; Πως θα είναι διαμορφωμένο το panel αυτού του controller;

Αφού για να κατασκευαστεί ένα τέτοιο controller ειδικά διαμορφωμένο για το "συγκεκριμένο" software workstation θα πρέπει λογικά να το έχει κατασκευάσει αυτός που κατασκεύασε το software.

Οι softwar-άδες ΔΕΝ είναι και hardwar-άδες, αν εξαιρέσεις για παράδειγμα την Roland (Roland & Cakewalk by Roland). Όπου και εκεί δεν το μπλέκει. Μπορεί να έχει βγάλει worstation που είναι software & hardware αλλά είναι διαμορφωμένο για χρήση studio και όχι για χρήση live. Ξέρει πάρα πολύ καλά τι κάνει.

 

Οι εφαρμογές που υπάρχουν στους υπολογιστές είναι χιλιάδες φορές πιο πολύπλοκες απο ένα workstation.

Σαφώς, το γνωρίζω, δεν είπα κάτι αντίθετο με αυτό.

 

[Waterfall-K]

Μανο, αγαπαω τα PCs και οπως εγραψα τα χρησιμοποιω απο το 1987. Αλλα τα PCs δεν ειναι πανακεια. Οταν μιλαμε για synths, προτιμω το real thing που δεν εχει καμια σχεση με κανενα VST απόπου και να το δεις. Επισης προτιμω ακομα CDs παρα MP3, αν και ακουω φυσικα και MP3 λογω ευκολιας. Οταν θελω ενα αλμπουμ ομως, θα το αγορασω σε CD και οχι σε MP3.

 

Ο Παπαθανασίου έκανε αυτό που λες... Ο Zimmer από την άλλη κάνει κάτι άλλο (και λατρεύει το Cubase αν δεν κάνω λάθος).

Ρωτα τον Zimmer ποση ωρα του παιρνει να γραψει κατι με το Cubase και τα ξαναλεμε.... ;D

Οσο για τα "παρτιτούρες άδειες, μολύβια, γώμα και ξύστρα", απ'οτι ξερω κανενα απο αυτα δεν παιζει μουσικη.

 

Edit: νομιζω οτι οι βιβλιοθηκες με samples απο τις μεγαλες εταιρειες (Yamaha/Roland/Korg) ειναι παραπανω απο αρκετες και ποιοτικοτατες για οτιδηποτε γουσταρεις να παιξεις με τα samplers τους.

[WildchildGR]

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Μπορεί να κατασκευαστεί τέτοιο πρόγραμμα.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι έχουμε το πρόγραμμα και άντε γειά σας όλα καλά.

Είναι και - ειδικά το κομμάτι του ελέγχου και πως. Από πού, από ποιό controller θα το ελέγξεις; Πως θα είναι διαμορφωμένο το panel αυτού του controller;

Αφού για να κατασκευαστεί ένα τέτοιο controller ειδικά διαμορφωμένο για το "συγκεκριμένο" software workstation θα πρέπει λογικά να το έχει κατασκευάσει αυτός που κατασκεύασε το software.

Οι softwar-άδες ΔΕΝ είναι και hardwar-άδες, αν εξαιρέσεις για παράδειγμα την Roland (Roland & Cakewalk by Roland). Όπου και εκεί δεν το μπλέκει. Μπορεί να έχει βγάλει worstation που είναι software & hardware αλλά είναι διαμορφωμένο για χρήση studio και όχι για χρήση live. Ξέρει πάρα πολύ καλά τι κάνει.

Σαφώς, το γνωρίζω, δεν είπα κάτι αντίθετο με αυτό.

 

Ακριβώς για αυτό είπα ότι κάτι τέτοιο δεν είναι για εμάς.Εγώ ποτέ δεν μίλησα για έλεγχο μέσω του υπολογιστή με "ποντίκι".(αλλα σαν μέσο παραγωγής,επεξεργασίας ήχου κλπ κλπ) Ο Παπαθανασίου όμως μπορεί να δώσει τα λεφτά (και το έκανε) για το hardware.

Ότι είπα περί δυνατοτήτων και αξιοπιστίας λογισμικού το είπα σε θεωρητικό επίπεδο.(γιατί και οι εφαρμογές είναι περιορισμένες..και bugs υπάρχουν...όπως όμως γίνεται και στα workstations)