Λύθηκε ο γρίφος της καλής ηχογράφησης;

[Holystone]

Λοιπον,

κατι που με προβληματίζει καιρό τωρα που ασχολούμαι με τις ηχογραφήσεις, διαβαζω απο εδώ, διαβάζω απο εκει, πειραματιζομαι με το ενα-το αλλο κτλ...

 

Λεγεται πως για να ειναι καλή μια ηχογράφηση (και για αυτό πρεπει να την τεσταρεις σε διαφορα και διαφορετικα συστηματα) θα πρεπει να ακουγεται παντου σωστα (translate).

 

Αν το ανάγουμε σε αξονες χy, και θεωρήσουμε προς τα αριστερα οτι ειναι τα χειροτερα συστηματα και δεξια απο το peak της καμπυλης τα καλύτερα, λενε οτι με το μεσο να βρισκονται σε ποσοτητα τα ευρεως χρησιμοποιουμενα, αν εκει ειναι καλή η ηχογραφηση, τοτε ειμαστε καλά.

 

πχ

 

(τυχαια εκονα, με τυχαιες τιμες)

 

Οποτε ρωταω εγω τωρα...

 

Αν ξερουμε την πραγματική αποκριση συχνοτητων και τις δυνατοτητες σε ισορροπημενο ηχο (κυριως στα μπασσες που εκει ειναι και το μεγαλυτερο προβλημα) κατα μεσο ορο των μηχανηματων, τοτε δεν θα βοηθησει να ξερουμε ποιες χαμηλες συχνοτητες να ενισχυσουμε;

 

Πχ, πόσο σωστο ειναι, για να ακουγεται σωστα η μποτα σε χαμηλης ποιοτητας συστημα, να προσθεσουμε πχ αρκετα μεσαιες συχνότητες, αφου έτσι κι αλλιως αυτες δεν θα χαθουν και στα φθηνα;

 

Και ποιες ειναι αυτες;

Θα μου πειτε "βαλε ενα exciter και θα δεις", ή βαλε της waves το Rbass plugin. Αλλά δεν εχουν ολες οι ηχογραφησεις τετοιο (ή εχουν;  :P )

 

 

 

ΥΓ:Ξερω, δεν καταλαβατε τιποτα απο αυτο που εννοω, ευχομαι να το διατυπωσα σωστα :-X

απλά, τι συχνοτητες ειναι αυτες που ακουγονται το μπασσο και η μποτα καθαρα ακομα και στα μικρα συστηματα;

 

 

 

thanx για την υπομονη...

[manosx]

Ας αμπελοφιλοσοφίσω λίγο, If you don't mind.

 

Στο μικρό σύστημα δε θα ακουστούν τα μπάσα, ότι και να κάνεις. Είναι θέμα απόκρισης. Αν επιχειρήσεις να αναπληρώσεις το κενό μέσω της μίξης σου, τότε όταν η μουσική σου θα αναπαραχθεί από full range σύστημα θα γίνει χάος.

 

Αυτό όμως που μπορείς να κάνεις, και μάλιστα είναι και το σημαντικότερο, είναι να έχεις σωστά και ισορροπημένα μεσαία. Όλα τα όργανα, και η μπότα και το μπάσο, έχουν μεσαίες συχνότητες στο φάσμα τους, εκτός ίσως από κάποιους synthesised sub ήχους. Συνεπώς αν έχεις κάνει μια ισορροπημένη μίξη στα μεσαία, είτε επιλέγοντας τα κατάλληλα όργανα, είτε με την κατάλληλη επεξεργασία, τότε όλα τα όργανα θα είναι αντιληπτά ακόμα και στα "άμπασα" συστήματα.

 

 

Αν μάλιστα παρατηρήσεις και τις μεγάλες ηχογραφήσεις αναφοράς, θα διαπιστώσεις ότι τελικά όλο το παιχνίδι είναι στα focused μεσαία του rythm section, δεν επιδιώκουν δηλαδή να τονίσουν υπερβολικά τα μπάσα και να τα κάνουν τον αποκλειστικό χώρο ύπαρξης των low frequency οργάνων, γιατί αν το κάνεις αυτό τελικά χάνεται η συνοχή. IMHO, YMMV κλπ κλπ.

 

 

[bloody_sunday]

Kάποια σύγχυση υπάρχει... κατ'αρχήν το ανωτέρω γράφημα δείχνει απλά το εύρος μιας τυπικής απόκλισης γύρω από τη μέση τιμή μιας "κανονικής κατανομής". Σε αυτό το εύρος υπάρχει πάντα το 68,2% των τιμών σε οποιαδήποτε κανονική στατιστική κατανομή, είτε είναι συχνότητες είτε άνθρωποι είτε πορτοκάλια κλπ.

 

Από κει και πέρα τι πάει να πει ακριβώς "χειρότερα" και "καλύτερα" ηχητικά συστήματα? Μήπως το σκέπτεσαι ως "φτηνότερα" και "ακριβότερα"? (Φυσικά η αντιστοιχία αυτή είναι υπεραπλούστευση και δεν ισχύει.) Κάτι τέτοιο βασιζόμενο στον διαχωρισμό αυτό θα μπορούσε ίσως να στέκει, αλλά δεν υπάρχει κάποιο χειροπιαστό πειραματικό μέγεθος που θα μπορούσε να σταθεί ως μεταβλητή. Αλλά αν έχετε κάποια πρόταση θα ήθελα να την ακούσω.

 

Συν τοις άλλοις, η ηχοληψία μερικές φορές κοιτάει το "translate" που λες με άλλο γνώμονα, πχ. να ακούγεται καλά στα monitors του στούντιο και σε μερικά hi end οικιακά ηχεία που έχουν μερικά στούντιο, αλλά και ταυτόχρονα σε ένα απλό consumer hi-fi. Συμβαίνουν επίσης και μερικά κάπως αλλοπρόσαλλα φαινόμενα που μπερδεύουν ακόμη περισσότερο το concept αυτό, πχ. σε ορισμένα dance tracks να τονίζονται συγκεκριμένες συχνότητες που θα "μεταφράζονται" καλύτερα - με μεγαλύτερο "wow" factor - σε ένα κλαμπ. (Μάλλον θα ακούσω αντιρρήσεις αλλά το έχω διαβάσει σε συνεντεύξεις γνωστών παραγωγών του είδους). Κι ας μην ξεχνάς πως και τα διαφορετικά μουσικά στυλ έχουν διαφορετικές συχνοτικές "υπογραφές", οπότε δεν μπορείς να κάνεις κανένα universal συχνοτικό διαχωρισμό όπως γράφεις...

[Holystone]

Σωστη η παρατηρηση σου φιλε μανο.

 

Εκει ερχεται και κολλαει η άλλη αποψη που λέει πως

"δεν ειναι τυχαιο που οταν παιζουν τα οργανα σε φυσικό χωρο με το φυσικό τους ακουστικό ηχο χωρις ενισχυση, πάντα ξεκαθαριζεις στην "μιξη" των αυτιων σου ολα τα οργανα, και δεν υπαρχει το λεγομενο masking effect (εκτος βεβαια και αν ειναι χαλια ή ο χώρος ή ο μουσικός ή το οργανο)

 

Απλα, η αποροια μου ηταν αυτη, πως ξεκαθαριζουν ολα τα οργανα σε ολα τα συστηματα...ακομα και στην αναμονη στο τηλεφωνο απο εταιριες.

 

Για το τελευταιο κανω μια πατεντα:

Κατα την μιξη περναω στο master output eq με preset "phone" ή "AM radio" για να δω πως ακούγονται, εκει οπως λες που ακουγονται κυριως τα μεσαια, και αν ξεκαθαριζουν ολα τα οργανα, τοτε ειμααστε καλά!

 

Ισως μπακαλιστικο, αλλά σε εμενα πιανει!!!!

[manosx]

Συμβαίνουν επίσης και μερικά κάπως αλλοπρόσαλλα φαινόμενα που μπερδεύουν ακόμη περισσότερο το concept αυτό, πχ. σε ορισμένα dance tracks να τονίζονται συχνότητες που θα "μεταφράζονται" καλύτερα - με μεγαλύτερο "wow" factor - σε ένα κλαμπ. (Μάλλον θα ακούσω αντιρρήσεις αλλά το έχω διαβάσει σε συνεντεύξεις γνωστών παραγωγών του είδους).

 

 

Από εμένα καμία αντίρρηση πάντως  ;D Αρκετοί παραγωγοί αυτού του είδους μάλιστα διαθέτουν και κλαμποηχεία στο studio, για να τσεκάρουν τι παίζεται.

 

Γενικά πάντως αν σε ένα καλό και ισορροπημένο σύστημα αναφοράς ακούγεται κάτι καλά, τότε θα ακούγεται γενικά καλά. Ολο το πρόβλημα είναι 1ον) να είσαι εξοικιωμένος με το εν λόγω σύστημα για να ξέρεις πότε ακούγεται όντως καλά και 2ον) το ότι ιδανικό σύστημα δεν υπάρχει, ή κοστίζει πάρα πολλά, οπότε θα πρέπει να γνωρίζεις τις αδυναμίες του συστήματός σου ή/και να ακούς και σε άλλα συστήματα αναφοράς, ώστε να έχεις πληρέστερη εικόνα.

[bloody_sunday]

...να σημειώσω πως δεν εννοούσα μόνο τα κλασσικά απύθμενα μπάσα (αν και γίνεται κι εκεί μια "γλυπτική" για να ταιριάξουν με το εύρος των συνηθισμένων subwoofers) αλλά και συγκεκριμένες μεσαίες. Πιο συγκεκριμένος δεν μπορώ να γίνω γιατί θα χρειαστεί να ανατρέξω σε τεύχη επί τευχών κλπ.

[Holystone]

Kάποια σύγχυση υπάρχει... κατ'αρχήν το ανωτέρω γράφημα δείχνει απλά το εύρος μιας τυπικής απόκλισης γύρω από τη μέση τιμή μιας "κανονικής κατανομής".

 

Ουπς, sorry για το μπερδεμα :-[, αλλά ειναι τυχαια η φωτο.

 

 

Από κει και πέρα τι πάει να πει ακριβώς "χειρότερα" και "καλύτερα" ηχητικά συστήματα? Μήπως το σκέπτεσαι ως "φτηνότερα" και "ακριβότερα"?  

 

 

Ναι, φθηνοτερα/ ακριβοτερα, με αναλογη ποιοτητα. Για την ακριβεια γραφω αυτο που λεει ο Bob Katz στο βιβλιο του "Mastering audio- art and science". Εκει το λέει, αν και μπορει να μην το θυμαμαι καλα να το μεταφερω οπως το εγραψε.

 

Γενικά ελεγε πως αν ακουγεται μονο καλά στα φθηνα/κακης ποιοτητας (προς τα αριστερα της καμπανας, πιθανως να μην ακουγεται στα καλά στα υπολοιπα, και πως πρεπει να ακουγεται σωστα σε οσο περισσοτερα κατα μεσο ορο.

 

Κατι τετοιο...

 

Θα το βρω και θα το φερω....

 

 

[bloody_sunday]

Aν το βρεις κάνε ένα quote ή πες σε ποιες σελίδες είναι μήπως το βρω κι εγώ... πάντως δεν μου ακούγεται σαν μια Nobel prize winning διαπίστωση. Προφανώς θα πρέπει να στοχεύσει κάποιος στον μέσο όρο, για να έχει όσο το δυνατόν περισσότερες πιθανότητες να καλύψει μεγαλύτερο εύρος συστημάτων.

[mariostz]

Πχ, πόσο σωστο ειναι, για να ακουγεται σωστα η μποτα σε χαμηλης ποιοτητας συστημα, να προσθεσουμε πχ αρκετα μεσαιες συχνότητες, αφου έτσι κι αλλιως αυτες δεν θα χαθουν και στα φθηνα;

 

Δεν τον λυπασαι αυτον που εχει ενα συστημα της προκοπης και θα του τιναξεις τα ηχεια;  :P

Αλλωστε μια σωστη μποτα δεν εχει μονο τις πολυ μπασες συχνοτητες, εχει και αρκετες αρκετα ψηλες συχνοτητες...Αυτο το κλικ που κανει η μποτα, ειδικα σε μεταλ, ροκ παραγωγες. Ειναι αρκετες για να δωσεις την διαυγεια και την ατακα στην μποτα. Αυτες τις συχνοτητες και τις χαμηλομεσαιες θα ακουσει πχ ενας σε ακουστικα.

 

Γενικοτερα η ιδεα ειναι μιξαρε σε οσο καλυτερα ηχεια μπορεις και οταν πας σε υποδεεστερο συστημα θα εχεις εναν ισοροπημενο ηχο. Το αναποδο δεν δουλευει.

[haryy]

Καλημέρα! Δυστυχώς, ο "γρίφος της καλής ηχογράφησης" δεν μπορεί να λυθεί σε μια πρόταση-μακάρι να ήταν έτσι. Αν μπορούσα να πω την άποψή μου στα "γρήγορα", θα έλεγα ότι είσαι κοντά στην επιτυχία όταν οι ήχοι σου είναι full range και παράλληλα ακούγονται "φυσικοί" και κολλάνε μεταξύ τους δημιουργώντας ένα ομοιόμορφο και εύηχο αποτέλεσμα.Τι εννοώ..

Πριν πολλά χρόνια είχα την απορία του, γιατί στα δικά μου fade outs οι ήχοι αδυνατίζουν όσο χαμηλώνουν και αλλάζει η μίξη, ενώ στα cοmmercial κομμάτια λίγο πριν τον ψίθυρο, εξακολουθείς και ακούς την ίδια μίξη και όλα τα όργανα.

Ένα μέρος της αποκάλυψης (sic) μου ήρθε όταν είδα μια μπότα να "γεμίζει" το φάσμα του windows player.

Τότε συνειδητοποίησα πως το (όσο δυνατόν) full range φάσμα στους ήχους, είναι σύμμαχος στο να μεταφράζονται σωστά στα περισσότερα συστήματα.

Στα καλά συστήματα ακούς την μπότα όπως περίπου στο στούντιο με βαθύ όγκο ενώ στα μικρά συστήματα και στα "ραδιοφωνάκια" αναλαμβάνει το ανώτερο μέρος του φάσματος στο να κρατήσει την παρουσία του ήχου.

Τώρα πως επιτυγχάνεται αυτό?

Με δοκιμές, δοκιμές και ξανά.... δοκιμές ;D. Δεν υπάρχει μαγική συνταγή.

Το όργανο καταρχήν πρέπει να έχει αρμονικό και εύηχο πλούτο. Μπορεί ένα τύμπανο να έχει αυτή την ικανότητα από μόνο του και σε συνδυασμό με τον παίκτη, να σου παράγει έτοιμο αποτέλεσμα. (θεωρήστε με ΟΠΑΔΟ αυτής της λογικής).

Όταν λείπει αυτό μπορείς να χρησιμοποιήσεις άλλα "όπλα".

-Πίεση των input των προενισχυτών οι οποίοι όταν έχουν και transformers, δίνουν την γλυκειά "παραμόρφωση" που είναι ίσα ακουστή ώστε να να δώσει κορμό στο ήχο για να ξεχωρίσει.

-Wall of sound1. Βάζουμε και άλλα (direct/distant) μικρόφωνα  ή ενισχυτές (αναλόγως την πηγή που παίρνουμε φυσικά) τα οποία προσθέτουν στο γενικότερο φάσμα της λήψης.

-Wall of sound2. Dupliκάρουμε την πηγή, κομπρεσάρουμε υπερβολικά την κόπια ώστε να έρθουν στην επιφάνεια οι "κρυφές" μικρολεπτομέρειες του ήχου που θα τον εμπλουτίσουν και έπειτα μιξάρουμε κατά βούληση αυτόν τον ήχο σε σχέση με τον οriginal.

Όλα αυτά χωρίς βέβαια να παραλείψουμε το κυριότερο πρόβλημα που πρέπει να είναι ήδη λυμένο. Την ενορχήστρωση, που πέρα από την καλλιτεχνική, έχει και την καθαρά τεχνική της αξία. Αν δεν ξεκαθαρίζουν οι ήχοι μας από την αρχή, μεταφέρεται το πρόβλημα στις επόμενες "αλυσίδες" και πολλές φορές καταναλώνονται ώρες στο να διορθωθούν "λάθη" των προηγούμενων. Θεμιτό φυσικά απλώς το αναφέρω για να τονίσω την σπουδαιότητα που έχει η σύνθεση/ενορχήστρωση στο όλο ακουστικό αποτέλεσμα.

Στα τεχνικά πάλι.  :)

Όταν λοιπόν επιτυγχάνουμε μια μίξη που αποτελείται από full range ήχους οι οποίοι από μόνοι τους (τουλάχιστον οι βασικοί) γεμίζουν το φάσμα και παράλληλα ακούγονται σωστά και τονικά ισορροπημένοι μεταξύ τους, είναι σχεδόν βέβαιο ότι οδεύουμε σε ένα αποτέλεσμα που θα μεταφράζεται σωστά στα περισσότερα συστήματα.*

 

Ωραία όλα αυτά αλλά χρειάζεται δυστυχώς και το ...ταλέντο/εμπειρία για να μπουν όλα αυτά σε μια σειρά και να οδηγήσουν σε ένα ωραίο αποτέλεσμα και όχι σε έναν ..αχταρμά που πιθανότατα θα κάνει κάποιος που πρωτοδοκιμάζει τέτοιες τεχνικές και τρόπο σκέψης μέχρι να αποκτήσει σαφή άποψη για το πως θα οδηγεί με ασφάλεια την ηχογράφηση/μίξη και να παράγει commercial αποτέλεσμα.

 

Για να ολοκληρώσω, πιστεύω πως ο παραπάνω τρόπος σκέψης οδηγεί (όταν εκτελεστεί σωστά) στο ζητούμενο της αρχικής ιδέας και παράλληλα καλύπτει και άλλα ζητούμενα, όπως την ομοιομορφία και την "κόλλα" στη μίξη.

Ωραίο πάντως το θέμα που έθεσε ο Holystone και αναμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις και άλλων μελών που ασχολούνται επαγγελματικά με την ηχογράφηση/mastering

 

 

 

 

 

*Έχοντας λύσει προηγουμένως θέματα ακουστικής χώρου ακρόασης και σωστού συστήματος monitoring!