συγκερασμός

[indianos]

δεν ειναι λιγοι αυτοι οι οποιοι ανα τον κοσμο εξωθουνται στο να κατασκευασουν εξ ολοκληρου , και απο την αρχη νεα διαταξη πληκτρων σε πιανο , και σε πληκτροφορα οργανα γενικοτερα .

βεβαια αυτο προυποθετει απο τους γενναιους και φιλοδοξους οραματιστες , αριστες εως απεραντες γνωσεις , και αρκετη ισως δοση

τρελας ή αγανακτισης .

ειναι πολλοι επισης αυτοι που πιστευουν οτι η "μουσικη επεκτασιμοτητα " εξαντλειται , και ισως να εφτασε η ωρα να αρχισει

σιγα - σιγα , στα επομενα 10 - 20 - 30 χρονια , η αλλαγη στον συγκερασμο .

μιας και εχουμε και καθηγητες και πολλους φιλους - ες με πτυχια στην παρεα μας και αναμεσα μας , θα ηθελα πολυ να ακουσω την δικη τους γνωμη τους επ ΄αυτου .

ο μανιτου εχει μεγαλη απορια .

[Heartcore]

Όντως αρκετοί έχουν χρησιμοποιήσει όργανα εναλακτικά, τα έχουν πειράξει, ή έχουν φτιάξει τα δικά τους.

θα σε πάω πίσω στις αρχές του 20 αιώνα και συγκεκριμένα στον ιταλό Luigi russolo. Βέβαια τα πράγματα έχουν αλλάξει από τότε. θα έλεγα ότι τα πάντα έχουν παιχτεί, σχεδόν. Όλων των ειδών ήχοι πλέον έχουν επιστρατευτεί σε αρκετά είδη μουσικής. Το θέμα είναι αν αυτή η αλλαγή που περιγράφεις είναι ως αποτέλεσμα πρωτότυπων εμπνεύσεων, έλλειψης έμπνευσης, ένας συνδυασμός και των 2 ή απλά μιας δίψας για κατι καινούργιο(?). Αν θες δώσε παραδείγματα.

[indianos]

θεωρω φιλε οτι τα πραματα εκει οδηγουνται . σε μεγαλο βαθος χρονου βεβαια . για αυτο και θετω και την χρονικη αποσταση εως και τα 40 - 50 χρονια .

δεν γνωριζω και εχω τις επιφυλαξεις μου κατα ποσο θα το επιτρεψουν καποιοι να γινει αυτο .

μιλαμε οτι θα αλλαξει ολη η θεωρια της μουσικης , εννοειται οτι θα αλλαξουν ολα τα βιβλια της μουσικης , οτι ειχε γινει οταν αλλαξε την τελευταια φορα ο συγκερασμος .

αλλα σε περιπτωση που γινει αυτο , ολα αυτα που λες heartcore θα λαβουν λογικα χωρα , οπως νεα ειδη μουσικης , νεα στυλ , νεες κλιμακες , νεα πρωτοτυπα ακουσματα ,νεοι κανονες , νεα στανταρ , και οτι ολα αυτα συνεπαγονται .

ΙΝΔΙΑΝΟ ΕΥΧΕΤΑΙ ΜΑΚΑΡΙ ΠΡΟΛΑΒΕΙ ΖΗΣΕΙ ΑΛΛΑΓΗ ΣΤΟΝ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΟ .

[boody]

πολυ ενδιαφεροντα αυτα που σκεφτηκες ινδιανε και πραγματικα μπορουν να γινουν καινουργια πραγματα ετσι στην μουσικη αλλα δεν υπαρχουν τοσο τεραστια περιθωρια οσο νομιζεις, διοτι ο τελευταιος συγκερασμος οπως το λες δεν εγινε καθολου τυχαια και βασιζεται πανω σε φυσικες ιδιοτητες του ηχου οι οποιες υπαγορευουν και την συγχρονη αρμονια.

Βεβαια εχουμε προτυποποιησει στο μυαλο μας ολο αυτο το ακουσμα και δυσκολα μπορουμε να ξεφυγουμε , αλλα με ενθουσιαζει η ιδεα να γραφεται μουσικη στο μελλον η οποια να βασιζεται σε αλλα διαστηματα συχνοτητων , διαφωνα (για την υπαρχουσα θεωρια) διαστηματα τα οποια θα προκαλουν αλλες εντυπωσεις στο αυτι μας(διακροτηματα πχ) η οποια θα δωσει μια σπρωξια στη μουσικη για ενα καινουργιο ταξιδι.

[indianos]

μπραβο boody

ακριβως αυτο εννοουσα φιλε :wink:

[Affectuoso31]

Στα πληκτροφόρα όργανα, με τον συγκερασμό αποφεύγεται ο μεγάλος αριθμός πλήκτρων. Έτσι αυτά χορδίζονται με τη μέθοδο του ισομερούς συγκερασμού σύμφωνα με την οποία η οκτάβα διαιρείται σε δώδεκα μέρη απολύτως ίσα μεταξύ τους .

Όργανα όμως όπως της οικογένειας του βιολιού δεν έχουν σύστημα συγκερασμού και ο εκτελεστής καθορίζει , ελέγχοντας με το αυτί, το ύψος του ήχου.

Με αυτόν το συγκερασμό είναι εύκολο το παίξιμο σε οποιαδήποτε κλίμακα και είναι εύκολη η μετατροπία. Πριν από τον « Ίσο συγκερασμό για τα πιάνα και λίγο αργότερα για τα εκκλ. Όργανα), το πιο συνηθισμένο σύστημα ήταν του ανισομερούς συγκερασμού, σύμφωνα με το οποίο κάποιες κλίμακες ήταν ανεκτές, άλλες λιγότερο και άλλες σε πλήρη αχρηστία Η μη συγκερασμένη κλίμακα είναι γνωστή και ως κλίμακα απόλυτης ακρίβειας. .Μερικοί συνθέτες μάλιστα χρησιμοποίησαν την

«απόλύτη ακρίβεια» σε μικροτονικές κλίμακες. Και ακόμη περισσότεροι χρησιμοποίησαν είτε « προετοιμασμένα» όργανα ( που παράγουν απρόσμενα ηχητικά ύψη) είτε ηλεκτρονικά συστήματα ή υπολογιστές.

 

Οπότε για ποια νέα αλλαγή συγκερασμού μπορούμε να μιλήσουμε όταν αυτή ήδη είναι δυνατή κατ’ επιλογή πια. Το να αλλάξει εντελώς ο συγκερασμός ας πούμε στα πληκτροφόρα κλασσικά όργανα θα σήμαινε αλλαγή όλης της κοσμοθεωρίας της μουσικής γραφής καταργώντας πιά ότι έχει γραφτεί έως τώρα όπως επίσης και όλα τα όργανα που γνωρίζουμε πως από κατασκευής έχουν τον συγκεκριμένο συγκερασμό. Η εξέλιξη της τεχνολογία μας δίνει την δυνατότητα πειραματισμών και δημιουργίας επιλεκτικά διαφορετικού συγκερασμού αλλά καλά θα ήταν να προχωράμε χωρίς να καταργούμε θεμελιώδης αρχές γιατί κατά τη γνώμη μου κινδυνεύουμε να χάσουμε το νόημα της μουσικής.

 

Μήπως τελικά αυτό που λείπει από τη μουσική είναι η ψυχή και όχι η « μαθηματικη νέα σχέση» των ήδη υπαρχόντων ήχων. Ας μην ξεχνάμε πως το πιο δύσκολο αλλά και ομορφότερο είναι το απλό…

[gerasimos]

Στα πληκτροφόρα όργανα' date=' με τον συγκερασμό αποφεύγεται ο μεγάλος αριθμός πλήκτρων. Έτσι αυτά χορδίζονται με τη μέθοδο του ισομερούς συγκερασμού σύμφωνα με την οποία η οκτάβα διαιρείται σε δώδεκα μέρη απολύτως ίσα μεταξύ τους .[/quote']

 

Συγνώμη για την μακροσκελή μου απάντηση :)

 

ΠΑΡΑΘΕΣΗ:

 

(...) Το πιο αρμονικό διάστημα είναι η οκτάβα. Το διάστημα αυτό ορίζεται από 2 φθόγγους με λόγο συχνοτήτων 2:1. (...) Ένα άλλο σύστημα αρμονικών τόνων επιτυγχάνεται παίζοντας ντο, μι και σολ, που σχηματίζουν το λεγόμενο μεγάλο διάστημα τρίτης, με λόγους συχνοτήτων 4:5:6. Το διάστημα από τον ντο στον σολ, με λόγο συχνοτήτων 3:2, είναι μία τέλεια πέμπτη. Από τον ντο στον μι, με λόγο συχνοτήτων 5:4, είναι μία μεγάλη τρίτη κ.ο.κ. Αυτοί οι συνδυασμοί είναι εύηχοι γιατί αποτελούνται από τόνους που έχουν πολλές κοινές αρμονικές (σ.σ. εξηγεί προηγουμένως τις αρμονικές). (...)

 

(σ.σ. εδώ αρχίζει το ζουμί)

Αν θελήσουμε όμως να παίξουμε μεγάλες τρίτες σε ένα πληκτροφόρο όργανο όπως το πιάνο ή το αρμόνιο ξεκινώντας από διάφορους τόνους, παρουσιάζονται δυσκολίες. Θα πρέπει είτε να προσθέσουμε σε κάθε οκτάβα πάρα πολλά πλήκτρα για να προσεγγίσουμε με ικανοποιητική ακρίβεια τις συχνότητες που χρειαζόμαστε, ή να τροποποιήσουμε λίγο τις συχνότητες. Η συνηθέστερη τροποποίηση που εφαρμόζεται στο χόρδισμα ενός πιάνου οδηγεί στην συγκερασμένη κλίμακα (ισορύθμιση), στην οποία κάθε ζεύγος γειτονικών πλήκτρων (λευκό ή/και μαύρο) ρυθμίζεται να έχει τον ίδιο λόγο συχνοτήτων, 2^1/12. Το διάστημα αυτό ονομάζεται ένα ημιτόνιο. Επομένως 12 διαδοχικά ημιτόνια σχηματίζουν ένα διάστημα με λόγο συχνοτήτων (2^1/12)^12:1 = 2:1, που είναι ακριβώς μία οκτάβα. Η τέλεια πέμπτη υποδιαιρείται σε επτά ημιτόνια, με αντίστοιχο λόγο συχνοτήτων 2^7/12:1 = 1,4983:1. Ο λόγος αυτός είναι μία ικανοποιητική προσέγγιση του ιδανικού λόγου 3:2 = 1,5000:1 μιας τέλειας πέμπτης, αν και ένα μουσικά καλλιεργημένο αυτί μπορεί να διακρίνει τη διαφορά.

 

Επομένως, ένα πιάνο χορδισμένο συγκερασμένα δεν είναι καλά χορδισμένο, με τους κατάλληλους λόγους συχνοτήτων για κάθε ένα πλήκτρο. Είναι όμως εξίσου καλά (ή κακά) χορδισμένο σε όλα τα πλήκτρα. Μια εναλλακτική μέθοδος θα ήταν να χορδίσουμε τα λευκά πλήκτρα ώστε να σχηματίζουν ιδανικά διαστήματα. Αυτή η ρύθμιση θα απέδιδε μουσικά καλύτερα ένα κομμάτι στην κλίμακα του ντο, αλλά οι μουσικές συνθέσεις σε κάποια κλίμακα άλλου τόνου θα ακούγονταν χειρότερα σε σύγκριση με το σύστημα των ίσων διαστημάτων. Γι’αυτό τον λόγο, όταν ένα πληκτροφόρο όργανο πρόκειται να χρησιμοποιηθεί σε μουσικές συνθέσεις σε διάφορα κλειδιά, χορδίζεται συνήθως στην συγκερασμένη κλίμακα (ισορρύθμιση).

 

Πάντως κατά την περίοδο του Baroque, σπάνια χρησιμοποιούνταν κλίμακες με περισσότερες από τρεις διέσεις ή υφέσεις, και εφαρμόζονταν διάφορες μέθοδοι ρύθμισης των συχνοτήτων που ευνοούσαν τα συνθέστερα χρησιμοποιούμενα κλειδιά. Τα αρμόνια ή τσέμπαλα που πρόκειται να παίξουν κυρίως μουσική Baroque, χορδίζονται συχνά σε μία από αυτές τις κλίμακες των άνισων διαστημάτων. Ο μεγάλος μουσικός J.S. Bach ευνοούσε αυτά τα συστήματα και όχι τα ισορυθμισμένα. Η σύνθεσή του «The Well-Tempered Clavier» περιέχει πρελούντια και φούγγες σε όλες τις μείζονες και τις ελάσσονες κλίμακες, αλλά προσοχή, να μην γίνεται σύγχυση ενός καλο-ρυθμισμένου με ένα ισορυθμισμένο όργανο!

 

Από το βιβλίο της Πανεπιστημιακής Φυσικής (Τόμος Α) του Hugh D. Young.

[cos_dr]

Μπορώ να πώ οτι είναι το πιο όμορφα ενδιαφέρον θέμα που έχω διαβάσει στο noiz. Βίωσα στις απαντήσεις άνάλυση, προβληματισμό, όραματισμό, ανησυχία, ιστορικά στοιχεία. Δεν αντεχα να μην το σχολιάσω..... :lol: Μπράβο παιδιά.

 

Ελπίζω να πληθύνουν τέτοια θέματα που να συνδυάζουν και τεχνική ανάπτυξη.... αλλά καί άποψη.

 

Ο indianos που ξέρω οτι μελετά την μουσική παράλληλα και σε επίπεδο έρευνας με φιλοσοφική προέκταση σχεδόν με τελετουργική ευλάβεια, έδωσε ενα θέμα που με άγγιξε πολύ.

[Maniac]

Μουσικες με εναλλακτικο διαχωρισμο τις οκταβας υπαρχουν απο την αρχαιοτητα. Πρωτα απ ολα η Βυζαντινη μουσικη με τα 54 μορια(!!). Επειτα η ινδικη και η αραβικη με quartertones κλπ. Ακομα και στην Πολυνησια συνανταμε "τρελους" τροπους κουρδισματος, με διαφορετικες υποδιαιρεσεις στην καθε οκταβα! Το θεμα ειναι ομως αλλο...

Ο indianos τρωγοντας το μανιταρακι του :) είχε μια θεια επιφωτηση, και μιλησε για την εξαντληση της μουσικης επεκτασημοτητας. Ναι, πραγματι ειναι μια αποψη που "παιζει" πολυ, και εχει καποια βαση, οχι ομως στην "μοντερνα" μουσικη. Εκει ο λογος που υπαρχει τελμα ειναι καθαρα η δομη. Πραγματι, αν επι 40 χρονια εχεις πολυεθνικες εταιριες- κολλοσους, να κυκλοφορουν εκατομυρια δισκους απο οποιον εχει μια στοιχειωδως καλη εμφανιση, ακολουθωντας στο 99% των περιπτωσεων την δομη ΑΒΑΒΑΒΒ (κουπλε ρεφραιν)... και επιπλεον (στο 99%)η αρμονια του κομματιου να μην ξεπερναει την πρωτη ταξη (συγχορδιες σε ευθεια κατασταση... αντε και καμμια αλυσιδα...) η οποια αντιστοιξη να απαγορευεται δια ροπαλου (μονο παραλληλες κινησεις... μην μπερδεψουμε και τους ακροατες... τοσο καιρο καναμε να τους χαζεψουμε... :twisted: ) κλπ, κλπ.

Τι θελω να πω: Προτου απορριψουμε το συγκερασμενο συστημα ως ξεπερασμενο, καλο θα ειναι να συνειδητοποιησουμε πως τα περισσοτερα συγχρονα ειδη μουσικης δεν χρησιμοποιουνε ουτε το 10% των δυνατοτητων του. Θα φερω ενα παραδειγμα: Υπαρχει ενα ωραιο group που λεγονται MUSE. Λοιπον, οταν ειχε βγει το πρωτο album τους, ειχε τυχει να διαβασω μια κριτικη σε ενα περιοδικο. Εκει ο συντακτης εδειχνε ενθουσιασμενος (καλη φαση) και περιεγραφε τον ηχο του γκρουπ σαν μια αισθηση πτησης, και γενικα σαν κατι καινουργιο. Στην πραγματικοτητα οι Muse δεν εχουν κατι το τοσο διαφορετικο απο αλλα παρομοια γκρουπ (οσο αφορα τον ηχο) ... ηλεκτρικη κιθαρα-μπασο-ντραμς, κουπλε-ρεφραιν... ολη αυτη η διαφορετικοτητα, και το στοιχειο που εδεινε μια προτοτυπια ειναι απλως οτι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΑΝ ΧΡΩΜΑΤΙΚΕΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΕΣ. Ε βεβαια, αυτο ειναι μετα το πρωτο ετος αρμονιας... Απαγορευεται να εφαρμοζεται απο εδω και απο εκει... μονο κατα λαθος σε κανα σημειο και μετα γρηγορα-γρηγορα πισω στην τονικη μη τυχον και χασουμε το νοημα...

Με αυτες τις προυποθεσεις innovative μουσικη δεν γινεται... και οχι μονο αυτο, αλλα ειμαστε και καταδικασμενοι να φτανουμε στο σημειο να γεμιζουμε το thread με τις "ομοιοτητες κομματιων". Και στην τελικη ολα αυτα πανε τσαμπα... ανοιξε τερμα το φιλτρο, βαλε overdrive και pumping compressor και τι συγκερασμοι και μ***κιες...

[dither]

Συμφωνώ απόλυτα με το φίλο Maniac.