Προς το περιεχόμενο
A38

DSI Prophet 08 vs Nord Lead/Virus TI

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Γειά σε όλους! Έχω την εξής απορία. Έχω διαβάσει πάρα πολλά σχόλια για το prophet 08 και υπάρχουν αρκετοί που δεν τους αρέσει συγκρίνοντας το με άλλα αναλογικά και μάλιστα αρκετοί λένε οτι δε βγάζει καλα basses και άλλοι λένε οτι ακούγεται σαν ψηφιακό!!! Ωστόσο πάρα πολλοί, το "Θεοποιούν" (για τον ήχο). Πραγματικά δεν ξερω τι να πιστέψω! Πήγα στο Διαμαντόπουλο μπας και το βρώ να το τεστάρω, αλλά όπως είχα μαντέψει δε το είχαν και μάλιστα ο πωλητής προσπάθησε να με πείσει με γελοία αντιτεχνολογικά επιχειρήματα του τύπου "ε, είναι prophet...τι το σκέφτεσαι..."..γουρούνι στο σακί δηλαδη..τη στιγμή που πολλοί χρήστες σε πολλά fora στο δίκτυο, έχουν εκφράσει αντίθετη γνώμη και υπάρχει και κάτι που λένε όλοι..η κακή ποιότητα των encoders (πηδάνε τιμές, πηγαίνουν μόνο ανωδικά σε καποιες περιπτώσεις και είναι υπερβολικά εύθραυστα).

 

    Τέλος πάντων, υπάρχει κανείς εδω που να το έχει αγοράσει ή να το έχει δοκιμάσει εκτενώς καπου? Ισχύει οτι δεν είναι καλό για μπάσα? Σε θέμα ζεστού αναλογικού ήχου περνάει ένα Nord ή Virus? (Ξέρω οτι αυτά είναι software in a box, απλά με οοοοόλα αυτά τα σχόλια που έχω ακούσει, δε μπορώ να καταλάβω καν αν είναι ανώτερο (σε ήχο, όχι δυνατότητες) ακόμα και απο ενα καλό Virtual Analog (προσομοίωση)...πολύ μπέρδεμα!!!) 

 

υ.γ. παρακαλώ μη μου πείτε οτι "είναι διαφορετικά synths" και δε συγκρίνονται...και οι 2 τεχνολογίες γυρίζουν γύρω απο τον αναλογικό ήχο, οπότε σίγουρα υπάρχουν αντικείμενικα κριτήρια (πέρα απο τον χαρακτήρα και τις δυνατότητες). Μιλάω για για τη βασική ποιότητα του ήχου σε φίλτρα και ταλαντωτές (όσον αφορά την προσθαφαιρετική σύνθεση με αναλογικά στοιχεία)...αυτά είναι σίγουρα συγκρίσιμα...μην αναφερθείτε δηλαδη σε wavetable, fm κτλ. δυνατότητες σύνθεσης των VA, γιατί μιλάω καθαρά για το αναλογικό τμήμα προσθαφαιρετικής συνθεσης...

 

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Το έχω δοκιμάσει εκτενώς... θα τα πάρω με τη σειρά όπως τα γράφεις για να σου πω μερικές απόψεις...

 

Πολύ punchy μπάσα δεν βγάζει - άλλα αναλογικά όπως τα Moog, το DSI Mono Evolver (ή το κορυφαίο Poly) ή και βεβαίως τα ψηφιακά που αναφέρεις θα τα πάνε καλύτερα σε αυτό τον τομέα, πιστεύω. Όμως ας μην ξεχνούμε πως ένα punchy μπάσο μπορεί να δημιουργηθεί κάλλιστα και με έξυπνη χρήση του compression.

 

"Ψηφιακό" δεν ακούγεται σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση, και ειλικρινά απορώ με τέτοια ανεγκέφαλα σχόλια. Και στο κάτω-κάτω της γραφής, τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο; Πολλά ψηφιακά μηχανήματα αριστεύουν σε αναλογικούς ήχους. Μήπως εννοούν ότι ακούγεται σαν "κακό" ψηφιακό; Kαι ποιο θα ήταν αυτό; Tεσπα, το προσπερνώ σαν εντελώς άκυρο. Τo Prophet έχει έναν πολύ ευγενικό ήχο που σου χαϊδεύει τα αυτιά, που σου φέρνει αμέσως στη μνήμη κλασσικές ηχογραφήσεις, και που αντιλαμβάνεσαι ότι στην καρδιά του έχει έναν παλμό που απλά ΠΡΕΠΕΙ να είναι αναλογικός - δεν ξέρω πώς να το εκφράσω, αλλά η εντύπωση αυτή πρέπει να οφείλεται κυρίως στα υπέροχα φίλτρα του. Για τα encoders δεν γνωρίζω... πάντως η DSI είναι σοβαρή εταιρία.

 

"Θεοποίηση" δεν πρέπει να υπάρχει για τίποτα. Προσωπικά θα το προτιμούσα για pads (υπέροχα) και πού και πού για κανένα lead, αλλά όχι σαν jack of all trades - θα είχα και άλλα που θα αναλάμβαναν διαφορετικές δουλειές. Τα άλλα δυο που αναφέρεις σίγουρα το κάνουν αυτό, με προσωπική προτίμηση σαφώς το Virus. To Νοrd είναι τόσο crisp, τόσο "μυτερό" που νιώθω μια ψυχράδα να υποβόσκει... ας μην ξεχνάμε πάντως πως και τα δυο είναι industry standard.

 

Tέλος, όλα αυτά δεν σημαίνουν πως το Prophet δεν μπορεί να δείξει ένα πιο "άγριο" πρόσωπο αν το θελήσουμε, αλλά χοντρικά μιλώντας έχω την αίσθηση ότι αυτό θα γίνει από την... "ευγενική" σκοπιά!  ;D Αν θες τέτοιους ήχους, δεν έχω ακούσει τίποτα από την νέα παραγωγή των συνθ που να πλησιάζει αυτό το τέρας που ονομάζεται Evolver.

 

 

όπως είχα μαντέψει δε το είχαν και μάλιστα ο πωλητής προσπάθησε να με πείσει με γελοία αντιτεχνολογικά επιχειρήματα του τύπου "ε, είναι prophet...τι το σκέφτεσαι..."..γουρούνι στο σακί δηλαδη..

 

Πάρτου ρε φίλε, γκαραντί σλιέου!!  ;D  Τα'χω δει να συμβαίνουν στον κιθαριστικό τομέα, αλλά κι εκεί;

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συμφωνώ με Bloody στα σχόλια!

 

Επίσης, μας διαφεύγει ένα βασικό κομμάτι. Το Prophet είναι αναλογικό! Από αυτή την άποψη και μόνο, προφανέστατα είναι καλύτερο σε θέμα "ζεστού αναλογικού ήχου" σε σχέση με ένα ψηφιακό synth. ;)

 

Προσωπικά το έχω δοκιμάσει (όχι ιδιαίτερα εκτενώς ομολογώ αλλά τα βασικά τα άκουσα) και μπορώ να πω ότι είχε ήχο ζεστό και με όγκο. Δηλαδή δε με απογοήτευσε και πιστεύω ότι τα presets που είχε δεν ανταποκρίνονται στις πλήρεις δυνατότητες του οργάνου.

Δεν ξέρω πώς θα φανεί σε σένα σε σχέση με τα Virus και Nord βέβαια, είναι και υποκειμενικό το θέμα. Το σίγουρο είναι ότι το Prophet έχει πιο συγκεκριμένο χαρακτήρα από τα άλλα και θα έλεγα ότι ο χαρακτήρας του Prophet είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που λέμε "αναλογικός ήχος", τα άλλα έχουν επίσης πολύ όμορφο ήχο αλλά στα αυτιά μου, πιο μοντέρνο και "κλινικό" σε σχέση με το Prophet.

 

Όσο για το επιχείρημα του πωλητή στον Διαμαντόπουλο... τί να πω, ή το παλικάρι είναι πολύ μεγάλος φαν του Prophet ή του είχε ξεμείνει ένα κομμάτι και ήθελε να ξεπουλήσει. 8)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ευχαριστώ πολυ για τη βοήθεια!

 

Όσο για το επιχείρημα του πωλητή στον Διαμαντόπουλο... τί να πω, ή το παλικάρι είναι πολύ μεγάλος φαν του Prophet ή του είχε ξεμείνει ένα κομμάτι και ήθελε να ξεπουλήσει. 8)

 

Όχι, στον Διαμαντ. το φέρνουν μόνο με παραγγελία. Ένταξει, οι πωλητές στην Ελλάδα θα είναι πάντα το ίδιο...προσπαθούν να πουλήσουν, χωρίς όμως επιχειρήματα και δυστυχώς πολλές φορές χωρίς τις απαραίτητες γνώσεις (δεν αναφέρομαι στο παλικάρι στον Διαμαντ.)..πάλι καλά που είναι η δουλειά μου και ξέρω τι να κρατήσω απο αυτά που μου λένε...έχω πάρει παρόμοιες απαντήσεις απο πολλά μαγαζιά στην Αθήνα. Του έκανα την ίδια σαφέστατη ερώτηση (για το αν δηλαδή έιναι καλύτερο το Prophet απο το ΝL2X, αντικειμενικά στους αναλογικούς ήχους και μου απάντησε "κοίτα, το ΝL2X είναι άλλο πράγμα...έχει 1000δες ήχους..." άκου άσχετη απάντηση σε ένα καθαρά συγκεκριμένο τεχνικό θέμα που έχει να κάνει με την αντικειμενική ποιότητα προσομοίωσης των αναλογικών τμημάτων!

 

Δηλαδή είναι σαν να τους λές τόσο καθαρά: "απομόνωσε" τη απλή γενική γραμμή (ταλαντωτές/φίλτρο/ενίσχυση/έξοδος) που προσομοιώνει τα αναλογικά σήματα σε ένα Νord (ξεχνώντας οποιαδήποτε άλλη πρόσθετη λειτουργία!) και σύγκρινε το αποτέλεσμα με την ίδια ακριβώς γραμμή στοιχείων στο prophet 08...ποιό είναι πιο πειστικό σαν αναλογικό synth?...και αυτοι σου λένε "μα το Nord έχει χιλιάδες ήχους έχει και πολλούς τύπους φίλτρων και είναι και κόκκινο..." άσχετα πράγματα...θυμάμαι όταν είχε βγεί το Κοrg karma πήγα να το δοκιμάσω στην Bon Studio...και φυσικά, ο αρμόδιος πωλητής εκείνη την εποχή έσπευσε να με βοηθήσει, λέγοντάς μου: "αυτό εδώ είναι καινούριο και εχει πολύ καλούς ήχους μέσα και βγάζεις κομμάτι σε 10 λεπτά με αυτό..." και όλες αυτές οι γενικότητες και "ερασιτεχνικές" περιγραφές, για ένα συνθι που τότε ήταν πανάκριβο (πάνω απο 900.000 δρχ. αν θυμάμαι καλά) συγγνώμη για τη μουρμούρα μου, αλλά απο το 1999 μέχρι σήμερα μόνο ένας πωλητής στον Νακα που δούλεψε για λίγο χρόνο εκεί, μου έδεινε καθαρές αντικειμενικές απαντήσεις δείχνοντας οτι κατέχει το τεχνικό μέρος..

 

Επίσης, μας διαφεύγει ένα βασικό κομμάτι. Το Prophet είναι αναλογικό! Από αυτή την άποψη και μόνο, προφανέστατα είναι καλύτερο σε θέμα "ζεστού αναλογικού ήχου" σε σχέση με ένα ψηφιακό synth. ;)

 

Προσωπικά το έχω δοκιμάσει (όχι ιδιαίτερα εκτενώς ομολογώ αλλά τα βασικά τα άκουσα) και μπορώ να πω ότι είχε ήχο ζεστό και με όγκο. Δηλαδή δε με απογοήτευσε και πιστεύω ότι τα presets που είχε δεν ανταποκρίνονται στις πλήρεις δυνατότητες του οργάνου.

Δεν ξέρω πώς θα φανεί σε σένα σε σχέση με τα Virus και Nord βέβαια, είναι και υποκειμενικό το θέμα. Το σίγουρο είναι ότι το Prophet έχει πιο συγκεκριμένο χαρακτήρα από τα άλλα και θα έλεγα ότι ο χαρακτήρας του Prophet είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που λέμε "αναλογικός ήχος", τα άλλα έχουν επίσης πολύ όμορφο ήχο αλλά στα αυτιά μου, πιο μοντέρνο και "κλινικό" σε σχέση με το Prophet.

 

Ok, σίγουρα ως ένα σημείο θα ακούγεται πιο "ζεστός" ο ήχος, αλλά το θέμα είναι αν γενικά είναι καλύτερο σαν αναλογικό...η έλλειψη π.χ. "σωστής" (σύμφωνα με την πλειοψηφία) απόκρισης των αναλογικών τμημάτων που οδηγεί σε μη καλές εφαρμογές στον τομέα των μπάσων όπως διαπιστωσε ο Bloody Sunday (και πολλοί άλλοι στο δίκτυο), είναι κάτι που το κάνει να υστερεί σε έναν αρκετά μεγάλο τομέα έναντι του Nord, έστω και αν ακούγεται καθαρό και "κλινικό" το Νord. Όλα αυτά βέβαια, θέτωντας υπόψιν οτι τα πιό πετυχημένα αναλογικά synths είχαν "punchy" bass.

 

Τέλος πάντων! μου φαίνεται οτι μάλλον θα πάω για κανενα nord lead 2x (που το έχω ακούσει) γιατί το budget είναι περιορισμένο για πολλά συνδυασμένα synths..και δε νομίζω οτι θα έδινα ποτέ 1500 ευρώ για ένα real analog synth που είναι πιο καλό στα pads και τα leads μόνο (προσωπική προτίμηση αυτή βέβαια).

 

Tέλος, όλα αυτά δεν σημαίνουν πως το Prophet δεν μπορεί να δείξει ένα πιο "άγριο" πρόσωπο αν το θελήσουμε, αλλά χοντρικά μιλώντας έχω την αίσθηση ότι αυτό θα γίνει από την... "ευγενική" σκοπιά!  ;D Αν θες τέτοιους ήχους, δεν έχω ακούσει τίποτα από την νέα παραγωγή των συνθ που να πλησιάζει αυτό το τέρας που ονομάζεται Evolver.

 

To mono evolver δηλαδή είναι ικανό για πιο "punchy" μπάσα με αναλογικό όγκο? Κοίταξα το διάγραμμα ροής και είδα οτι οι αναλογικοί ταλαντωτές του περνάνε απο a/d convertors και μετά πάλι απο d/a...αυτό σημαίνει οτι δεν έχει 100% αναλογική γραμμή σήματος όπως το Prophet 08. Απο τα παραδείγματα που ακούω στο youtube δεν μου φαίνεται άσχημο, ωστόσο, σε πολλά fora λένε οτι δεν ακούγεται σαν "αναλογικό"...επίσης το μεγάλο του αρνητικό για μένα, είναι οτι δεν δίνει άμεση προσβαση σε κάποιες ρυθμίσεις και πρέπει να πατάς κουμπιά που "αλλάζουν σελίδα"...συγκεκριμένα στις ρυθμίσεις των ταλαντωτών...νομίζω δεν έχει ούτε ποτενσιόμετρο μίξης των πηγών απ'οτι είδα...

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Προσωπική άποψη χωρίς να έχω δοκιμάσει το εν λόγω synth είναι ότι τα punchy μπάσα εξαρτώνται από την ταχύτητα και των envelopes ενός synth και από το φίλτρο.

 

Συγκεκριμένα 24db/οκτάβα low pass filter και γρήγορες περιβάλλουσες(envelopes) είναι η συνταγή του punchy ήχου.

 

Από εκεί και πέρα το πόσο αναλογικό ακούγεται ένα synth είναι μια πονεμένη ιστορία.Πρέπει να θέσεις το μέτρο σύγκρισης δλδ το vintage όργανο που θέλεις να προσεγγίσεις με τον ήχο του prophet.Αν πρόκειται για όργανα της Sequential circuits νομίζω ότι είσαι πάρα μα πάρα πολύ κοντά.

Αν από την άλλη έχεις στο μυαλό σου τα μπάσα του Minimoog τότε κοίτα κατά Voyager-LittleFatty μεριά.

 

Όσον αφορά τα Analog Modelling όργανα και επειδή βλέπω ότι σε "τρώει" η ακρίβεια στον ήχο,θα έλεγα να  ασχοληθείς στο τέλος με αυτά.

 

Όως και να'χει πάντως ξεπέρνα γρήγορα τα στερεότυπα και τα signal paths  και άκου ΜΟΝΟ τα αυτιά σου καθώς ο ήχος που ακούς εσύ μετράει και τίποτε άλλο. ;)

 

Με άλλα λόγια ΜΗΝ αγοράσεις αν δεν ακούσεις  ο ίδιος. 8)

 

PS. Επίσης δεν είναι καλή ιδέα να αγοράσεις real-analog synth αν πρόκειται για το ένα και μοναδικό synth που θα έχεις.Αν ψαχνεις versatility τότε κοίτα κατευθείαν για NordWave-NordLead3 ή Virus.

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Από εκεί και πέρα το πόσο αναλογικό ακούγεται ένα synth είναι μια πονεμένη ιστορία.Πρέπει να θέσεις το μέτρο σύγκρισης δλδ το vintage όργανο που θέλεις να προσεγγίσεις με τον ήχο του prophet.Αν πρόκειται για όργανα της Sequential circuits νομίζω ότι είσαι πάρα μα πάρα πολύ κοντά.

Αν από την άλλη έχεις στο μυαλό σου τα μπάσα του Minimoog τότε κοίτα κατά Voyager-LittleFatty μεριά.

Αυτά θα έλεγα κι εγώ διαβάζοντας την απάντηση του A38! Έχω την αίσθηση ότι το "punchy" μπάσο που ψάχνει είναι κατά κύριο λόγο απόρροια όσων έχει ακούσει από Moog synths και ομολογώ ότι το Prophet είναι αρκετά διαφορετικό ηχητικά σε σχέση με τα Moog.

 

Όως και να'χει πάντως ξεπέρνα γρήγορα τα στερεότυπα και τα signal paths  και άκου ΜΟΝΟ τα αυτιά σου καθώς ο ήχος που ακούς εσύ μετράει και τίποτε άλλο. ;)

 

Με άλλα λόγια ΜΗΝ αγοράσεις αν δεν ακούσεις  ο ίδιος. 8)

 

PS. Επίσης δεν είναι καλή ιδέα να αγοράσεις real-analog synth αν πρόκειται για το ένα και μοναδικό synth που θα έχεις.Αν ψαχνεις versatility τότε κοίτα κατευθείαν για NordWave-NordLead3 ή Virus.

+1000000

 

Well said! ;)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Προσωπική άποψη χωρίς να έχω δοκιμάσει το εν λόγω synth είναι ότι τα punchy μπάσα εξαρτώνται από την ταχύτητα και των envelopes ενός synth και από το φίλτρο.

 

Συγκεκριμένα 24db/οκτάβα low pass filter και γρήγορες περιβάλλουσες(envelopes) είναι η συνταγή του punchy ήχου.

 

 

Emm..είδες? όλοι λένε οτι το prophet 08 εχει αρκετά γρηγορες περιβάλλουσες, αλλά άλλοι τόσοι λένε οτι δέν κάνει για καλά μπάσα...γι'αυτό κρατάω τη συμβουλή σου, αν δεν το δοκιμάσω δε θα βγαλω συμπέρασμα... :( Αν το είχε καποιο μαγαζί στην Αθήνα θα είχα κατσει λίγη ώρα να φτιάξω μερικούς ήχους και θα έβγαζα καποια πιο έγκυρα προσωπικά συμπεράσματα..An το έχει δεί κανείς πουθενά κάντε ένα post παρακαλώ.

 

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αν το είχε καποιο μαγαζί στην Αθήνα θα είχα κατσει λίγη ώρα να φτιάξω μερικούς ήχους και θα έβγαζα καποια πιο έγκυρα προσωπικά συμπεράσματα..An το έχει δεί κανείς πουθενά κάντε ένα post παρακαλώ.

Εγώ το είχα δοκιμάσει σε ένα μικρό μαγαζί στην Τοσίτσα, μεταξύ Ζαϊμη και Μπουμπουλίνας (μου διαφεύγει το όνομα). Κάνε μια βόλτα αν περάσεις από το κέντρο. ;)

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Εγώ το είχα δοκιμάσει σε ένα μικρό μαγαζί στην Τοσίτσα, μεταξύ Ζαϊμη και Μπουμπουλίνας (μου διαφεύγει το όνομα). Κάνε μια βόλτα αν περάσεις από το κέντρο. ;)

 

Α! Να 'σαι καλά ρε Alchemist! Μάλλον το Vibrato λες.. περίεργο που είχαν τετοιο εξειδικευμένο και ακριβό real analog synth...είναι μικρό μαγαζί...μπορεί να ήταν μεταχειρισμένο...θα το κοιτάξω!

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

To νέο Prophet 08 έχει 24db/oct mode, όπως και 12. Γρήγορες περιβάλλουσες, δεν πολυθυμάμαι... Συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψε ο kaimani πιο πάνω. Σημειωτέον ότι έχω περιεργαστεί αρκετά και τα τρία συνθ που σε απασχολούν, και αν όντως έπρεπε να αγοράσω ένα και μόνο, αυτό θα ήταν το Virus.

 

Του έκανα την ίδια σαφέστατη ερώτηση (για το αν δηλαδή έιναι καλύτερο το Prophet απο το ΝL2X, αντικειμενικά στους αναλογικούς ήχους και μου απάντησε "κοίτα, το ΝL2X είναι άλλο πράγμα...έχει 1000δες ήχους..." άκου άσχετη απάντηση σε ένα καθαρά συγκεκριμένο τεχνικό θέμα που έχει να κάνει με την αντικειμενική ποιότητα προσομοίωσης των αναλογικών τμημάτων!

Aυτός μπορεί να σου απάντησε έτσι, αλλά παράλληλα προσπαθούσε να σου πει αυτό που λέμε και εμείς, δηλαδή ότι αν θες ένα συνθ-πασπαρτού θα χρειαστεί να καταφύγεις σε κάποιο από τα ψηφιακά, και ότι το Prophet δεν μπορεί να συγκριθεί και τόσο με τα άλλα δυο γιατί εκείνα έχουν δυνατότητες που το Prophet δεν έχει (απλούστατα γιατί δεν σχεδιάστηκε με αυτό το σκοπό). Αυτό που κερδίζεις όμως είναι ένα υπέροχο όργανο με φανταστικά ηχοχρώματα, αρκεί να ξέρεις πού και πώς να το χρησιμοποιήσεις.

 

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος προς την ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργήστε λογαριασμό

Γραφτείτε στην παρέα μας. Είναι εύκολο!

Δημιουργία λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Σύνδεση



×
×
  • Δημοσιεύστε κάτι...

Τα cookies

Τοποθετήθηκαν cookies στην συσκευή σας για να είναι πιο εύκολη η περιήγηση στην σελίδα. Μπορείτε να τα ρυθμίσετε, διαφορετικά θεωρούμε πως είναι OK να συνεχίσετε.