Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[lgbesios]

Χρόνια  πολλά  σε όλους !!!

 

Nice tread ….

 

Περί  καλλιτεχνίας  και  παραδοσιακών τεχνών  εδώ: http://www.altiplano.info/  αριστούργημα ... το ξανάδειξε το ΝΕΤ  χθες  μετά  τον θρύλο  :D

 

 

[Jasemeister]

Πέραν του ότι συμφωνώ με τα γραφόμενα του Audiokostas (δευτερεύον), κυρίως με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους φαγώσιμο είναι το:

 

μπιλτονγκ

 

το οποίο δεν έχω ξαναματακούσει.

[audiokostas]

με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους φαγώσιμο είναι το:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biltong το οποίο δεν έχω ξαναματακούσει.

Ρώτα τον Yameth. Κάτι θα ξέρει......  ;) ;D

[gamanos]

Πολύ ενδιαφέρον τόπικ.

Συμφωνώ με τον Audiokosta ότι η Παραδοσιακή μουσική είναι Τέχνη αδιαπραγμάτευτα.

Ιδιαίτερα όταν από το πρώτο ποστ περιορίζεται κάπως στον 20 αιώνα που η έννοια και τα όρια της Τέχνης, ή ακόμα και της αποκαλούμενης Τέχνης είναι "ξεχειλωτικά" διευρυμένα , δεν βλέπω πώς μπορεί η λαϊκή/παραδοσιακή μουσική να μείνει απέξω.

 

Ίσως ο trolley να πρέπει να πει/παραθέσει δυο λόγια παραπάνω για την "καλλιτεχνική πρόθεση" και την "καλλιτεχνική αξία" ώστε να αξιολογηθεί επαρκέστερα το αξίωμα που διατυπώνει/παραθέτει. ( Η παραδοσιακή μουσική ποτέ δεν είχε καλλιτεχνική αξία) .

[trolley]

εμενα παντως τρολλευ δεν μου εχεις απαντησει για το αν δεχεσαι το συναισθημα ως ´λετζιτ´ καλλιτεχνικο ζητουμενο

 

Νομίζω ότι όλοι ενοχλούμαστε από την πλήρη απουσία "συναισθήματος" σε ένα καλλιτεχνικό έργο. Ως ανθρώπινα πλάσματα, λειτουργούμε τόσο διανοητικά όσο και συναισθηματικά, σε διάφορες αναλογίες. Η διατύπωση απάντησης στην ερώτηση που έκανες, θα έμοιαζε λίγο με την παροχή οδηγιών για το "πως να κάνετε ένα καλλιτέχνημα", οδηγίες που α) δεν μπορούν να δοθούν, β) θα τις αγνοούσε επιδεικτικά οποιοσδήποτε καλλιτέχνης, ο οποίος (όπως ήδη εξήγησα) βρίσκεται σε αυτό το παιγχνίδι για να διατυπώσει τις δικές του αντιλήψεις.

 

Αξίζει βέβαια να θυμόμαστε, ότι η ερμηνεία των συναισθηματικών φορτίσεων που επιχειρεί να υπαγορεύσει ένα μουσικό (π.χ.) έργο, είναι απόλυτα υποκειμενική. Ένα ερωτικό τραγούδι π.χ. ακούγεται και απολαμβάνεται διαφορετικά από έναν ερωτευμένο άνθρωπο, σε σχέση με το πως το ακούει κάποιος που μόλις χώρισε (ή από έναν παντρεμένο :) :) :) ). Η "αξία" των συναισθημάτων είναι πολύ σχετική: αλλάζει αδιάκοπα.

 

Legit λοιπόν... ασφαλώς.

 

Ίσως ο trolley να πρέπει να πει/παραθέσει δυο λόγια παραπάνω για την "καλλιτεχνική πρόθεση" και την "καλλιτεχνική αξία" ώστε να αξιολογηθεί επαρκέστερα το αξίωμα που διατυπώνει/παραθέτει. ( Η παραδοσιακή μουσική ποτέ δεν είχε καλλιτεχνική αξία) .

 

Προσπάθησα να εξηγήσω το πλαίσιο εννοιών στο οποίο διατύπωσα αυτό τον αφορισμό. Αλλά, βέβαια, δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι τις έννοιες με τον ίδιο τρόπο, ούτε έχουμε προ-συμφωνήσει για τις λέξεις που χρησιμοποιούμε.

 

Επαναλαμβάνω λοιπόν:

 

Το αρχικό thread εντόπιζε προβλήματα στις σημερινές εκφράσεις της "παραδοσιακής μουσικής" και προσπαθούσε να βρει την αιτία αυτών των προβλημάτων. Αφού παρατέθηκαν διάφορες απόψεις και ο αρχικός εισηγητής εκδήλωσε την απογοήτευσή του για την πορεία του νήματος, έκανα την εξής απλή εισήγηση: ότι η παραδοσιακή μουσική δεν υπακούει στους "κανόνες" που γνωρίζουμε ως "κανόνες" για την καλλιτεχνική δραστηριότητα τον 20ο αιώνα.

 

Από αυτή την άποψη, είναι εύκολο να δει κανείς ότι ο πρωτότυπος δημιουργός στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση και συνεπώς είναι μοιραίο ότι δεν παράγει καλλιτέχνημα. Συνεπώς, στην πορεία του χρόνου και δεδομένου του εκφυλισμού των κοινωνιών στις οποίες αναπτύχθηκαν αυτά τα ιδιώματα, υπάρχει υποταγή σε απαιτήσεις του κοινού που στερούν το αρχικό έργο από την αξία που του αποδιδόταν αρχικά.

 

Δηλαδή, φίλε gamanos, εδώ προσπαθούμε να βρούμε την αιτία για ένα φαινόμενο. Αν πιστεύεις εσύ ότι υπάρχει κάποια άλλη αιτία, τότε - και το εννοώ - θέλω να την διαβάσω.

 

Νομίζω ότι το κύριο σημείο διαφωνιών και εκνευρισμού, αφορά στο ότι η άποψή μου "έθιξε" έναν πολύ σκληρό πυρήνα πεποιθήσεων, που τοποθετεί τον καλλιτέχνη σε ανοικτό και διαρκή διάλογο με την κοινωνία και τις ιστορικές εξελίξεις γύρω του, σχεδόν εξαρτώμενο από αυτές. Κάτι σαν τον Αϊζενστάϊν π.χ. ή τους Clash.

 

Εγώ, αυτό τον τύπο καλλιτέχνη τον βάπτισα (για τις ανάγκες του κειμένου μου) "λαϊκό καλλιτέχνη", και είναι αυτονόητο ότι όχι μόνο τον σέβομαι, αλλά ότι έχει επηρρεάσει σε μέγιστο βαθμό τη ζωή μου. Όμως, υπάρχει και ο άλλος τύπος καλλιτέχνη, που έχει διαφορετική αφετηρία και διαφορετικό στόχο, και το έργο του οποίου είναι λιγότερο επιρρεπές στο να ακολουθήσει τη φθίνουσα της όποιας κοινωνίας.

 

Θυμηθείτε π.χ. την ώρα που ακούσατε το London Calling στο Die Another Day του James Bond... μη μου πείτε ότι δεν φρίξατε... στο στυλ ότι νόμισα (ειλικρινά) πως ο μηχανικός προβολής άνοιξε κατά λάθος το CD του... ή (για να μείνουμε στους Εγγλέζους) τον τρόπο με τον οποίο ανακυκλώθηκε η ποπ και ροκ κουλτούρα των τελευταίων δεκαετιών στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων... αυτός ο εκφυλισμός σε πανηγύρι δείχνει ένα από τα εξής δύο πράγματα .. ή την αποτυχία καλλιτεχνικής προσπάθειας, ή την επιβεβαίωση του κειμένου μου.

 

 

[theoctapus]

Η παγκόσμια παραδοσιακή μουσική είναι η μουσική έκφραση μιας (μεγάλης ή μικρής) ομάδας ανθρώπων.

Άρα υφίσταται ως μορφή τέχνης.

Αρέσει, δεν αρέσει, αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο.

 

Αυτό.

Αφού θέλουμε να προσυμφωνήσουμε σε κάποιες βάσεις για να έχει κάπου να πατάει η συζήτηση ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον σ' αυτό.

 

Θυμηθείτε π.χ. την ώρα που ακούσατε το London Calling στο Die Another Day του James Bond... μη μου πείτε ότι δεν φρίξατε... στο στυλ ότι νόμισα (ειλικρινά) πως ο μηχανικός προβολής άνοιξε κατά λάθος το CD του... ή (για να μείνουμε στους Εγγλέζους) τον τρόπο με τον οποίο ανακυκλώθηκε η ποπ και ροκ κουλτούρα των τελευταίων δεκαετιών στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων... αυτός ο εκφυλισμός σε πανηγύρι δείχνει ένα από τα εξής δύο πράγματα .. ή την αποτυχία καλλιτεχνικής προσπάθειας, ή την επιβεβαίωση του κειμένου μου.

 

Επιβεβαίωση για την καλλιτεχνική αξία της παραδοσιακής μουσικής από το soundtrack του Bond και την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων. Χμμ, για σκέψου το λίγο καλύτερα.

[trolley]

Επιβεβαίωση για την καλλιτεχνική αξία της παραδοσιακής μουσικής από το soundtrack του Bond και την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων. Χμμ, για σκέψου το λίγο καλύτερα.

 

Τι εννοείς;

Δεν είναι αρκετά "λαϊκά";

 

 

[theoctapus]

Λαϊκά είναι, παραδοσιακά δεν είναι. Είπαμε, έχεις κάνει έναν διαχωρισμό για να παρουσιάσεις το σκεπτικό σου αλλά υπό το πρίσμα του ζμπρωχνόμαστε  ;D επικίνδυνα εκτός θέματος. Μπορεί κάλλιστα να αποδεικνύουν κοινωνικό εκφυλισμό (βέβαια δύο παραδείγματα δεν αρκούν και δεν ξέρω αν είναι και τα κατάλληλα, αλλά είναι κατανοητή η επιλογή τους) όμως σχετίζονται τόσο χαλαρά με το βασικό θέμα που κατά την γνώμη μου δεν είναι άξια αναφοράς (και τελικά οποιαδήποτε ανάλογα παραδείγματα).

[gamanos]

 

Από αυτή την άποψη, είναι εύκολο να δει κανείς ότι ο πρωτότυπος δημιουργός στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση και συνεπώς είναι μοιραίο ότι δεν παράγει καλλιτέχνημα.

 

 

Δεν έγραψα για να αντιπαρατεθώ, ούτε να σου υποδείξω κάτι. Απλά αυτός ο αφορισμός σου όπως τον είπες χρήζει επεξήγησης που εγώ τουλάχιστον χρειάζομαι για να δω αν συμφωνώ με τον αφορισμό αυτό ή όχι, παρά τις σωστές διαπιστώσεις που κάνεις σε κάποια σημεία.

 

Η μεγαλύτερη ένστασή μου είναι σε αυτό που quotάρω.

Ένας από τους αγαπημένους μου ορισμούς της Τέχνης είναι:

"Τέχνη είναι η φωτιά που το μηδέν το κάνει ένα" .

Γι'αυτή τη φωτιά μπορεί να θέλει φλογοβόλο, αναπτήρα, σπίρτο ή και τίποτα οπότε η απουσία (που και αυτή εγώ προσωπικά θέτω εν αμφιβολω) πρόθεσης δεν μου αρκεί για την συνεπαγωγή ότι μοιραία δεν έχουμε καλλιτέχνημα.

 

[trolley]

Λαϊκά είναι, παραδοσιακά δεν είναι.

 

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω.

Υπάρχει κάτι που ορίζεις (ή άλλος) ως "παραδοσιακό" στα νήματα χωρίς να το εννοεί σαν "λαϊκό"; Τι είναι αυτό;

 

Το παράδειγμά μου, αναφέρθηκε σαν απτό(τατο) παράδειγμα της μη-ικανότητας να διατηρηθεί ένα καλλιτεχνικό μήνυμα σε ένα αμιγώς λαϊκό προϊόν (το London Calling) ούτε μέσα στον ελάχιστο χρόνο των τριών δεκαετιών. Εσύ θες να μου πεις ότι κάτι ακόμη παλιότερο, τα κατάφερε καλύτερα; Τι είναι αυτό το "κάτι"; Που μπορούμε να το βρούμε;

 

"Τέχνη είναι η φωτιά που το μηδέν το κάνει ένα" .

 

Εμένα, ένας από τους αγαπημένους μου στίχους για τον έρωτα είναι "Αγάπησέ με και έλα να γίνεις Θεός". Δεν σημαίνει όμως ότι ισχύει, αλλιώς θα είχα γίνει (τουλάχιστον) ημίθεος μέχρι σήμερα. :) :)