Κατασκευή Project Studio

[harilatron]

....απλα διαφωνουμε... αυτο που συζηταμε στην τελικη δεν ειναι κατι στανταρ... ειναι ερευνα... κανεις ακομα δεν εχει καταληξει απολυτα καπου...

 

Μα τι λες βρε dreampanos? Η ανακλαστικότητα /διαπερατότητα ενός τζαμιού είναι έρευνα? Αυτά είναι θέματα λυμένα εδώ και δεκαετίες. Απλά.... η ακριβής προσομοίωση ενός συγκεκριμένου συστήματος (διαστάσει, πάχος τζαμιού, ενδεχόμενο διάκενο, τρόπος στήριξης, κάσα κλπ) είναι μη-πρακτική με αποτέλεσμα να καλείται ο σχεδιαστής της εγκατάστασης (δηλαδή εσείς  :) ) να εφαρμόσετε λύσεις οδηγούμενοι πρωτίστως από την εμπειρία. Εννοείται ότι τις λεπτομέρειες της σχεδιαστικής προσέγγισης που επιλέγει ο καθένας θα πρέπει να τις υπολογίσει αλλά....η εμεπιρία και η συνολική εικόνα του προβλήματος συνθέτουν σε μεγάλο ποσοστό τη λύση. (Να μη σου πω ότι πολλές φορές τη συνθέτουν πλήρως).

Η άποψή μου είναι ότι η πρακτική εμπειρία είναι ανώτερη από προσεγγιστικούς υπολογισμούς (γιατί για τέτοιους μιλάμε εν προκειμένω).

[Dreampanos]

Ειναι λυμενα οσον αφορα ενα υλικο.... οσο μιλαμε για διαταξεις υλικων ομως τοτε ναι, ειναι υπο ερευνα... και μαλιστα βαρβατη...

 

Σιγουρα, η εμπειρια ειναι ενας παραγοντας αδιαμφισβητητος... απλα επειδη εδω μεσα δεν μπορω να σας φερω 2 τζαμια διπλα η μονα... να στισω εναν τοιχο απειρης επιφανειας (συμφωνα με την θεωρια παντα :P) ενα 12εδρο απο την μια και ενα mic απο την αλλη, χρησημοποιω την θεωρια για να αποδειξω αυτο που λεω...

 

Πρακτικα, και δοκιμασμενα, λογο πτυχιακης, αυτο που περιεργραψα παραπανω το εχω κανει... με εξοπλισμο 1000αδων ευρο (να ναι καλα το ελληνικο δημοσιο). εργαστηριακες μετρησησεις οι οποιες συμφωνουν με αυτα που λεω...

 

θα μπορουσα να του πω του nikodemos οτι "ρε φιλαρα λες βλακειες γιατι εγω εκανα πειραμα και δεν βγηκε αυτο που λες και ειναι ετσι οπως τα λεω και τελος γιατι εχω μετρησεις εργαστηριακες σε αντιθεση με σενα"  δεν το ειπα και δεν ειναι σωστο να το πω... ετσι και αλλιως ειναι αμφισβητησημο...

 

αλλα η θεωρια ειναι κατι σαν ενα φακο μεσ το σκοταδι... δεν σου αποκαλυπτει ολο το τοπιο αλλα τουλαχιστον ξερεις που να πατησεις...

 

φανταζεσαι ο αρχιτεκτονας που εφτιαξε το σπιτι σου να το εφτιαχνε εμπειρικα τι θα γινονταν... η οχι, εχω καλυτερο... ο γιατρος που θα σε κανει εγχειριση για κυλη επειδη εχεις κουβαλισει πολλες κιθαρες και ενισχυτες στην ζωη σου να σε εγχειρησει εμπειρικα....

 

καλη η εμπειρια... αλλα δεν ειναι μονο αυτο... ειδικα οταν δεν ξερεις που βρισκεσαι...

[harilatron]

Dreampanos, δείξε λίγο έλεος και σεβασμό προς το συνομιλητή σου. Διάβασε προσεκτικά αυτό που έγραψα και ιδιαίτερα τη λέξη που έχω υπογραμμισμένη.

 

Ειναι λυμενα οσον αφορα ενα υλικο.... οσο μιλαμε για διαταξεις υλικων ομως τοτε ναι, ειναι υπο ερευνα... και μαλιστα βαρβατη...

ΟΧΙ. Έρευνα γίνεται για τη βέλτιστη σχεδίαση διατάξεων, για την ανάπτυξη υλικών, για τη βελτιστοποίηση του κοστους, για την ασφάλεια, για τη βελτιστοποίηση διαδικασιών μέτρησης και χαρακτηρισμού κλπ κλπ αλλά ΟΧΙ για το πως διαδίδεται ο ήχος μέσα από μια γνωστή διάταξη.

 

 

.....φανταζεσαι ο αρχιτεκτονας που εφτιαξε το σπιτι σου να το εφτιαχνε εμπειρικα τι θα γινονταν... η οχι, εχω καλυτερο... ο γιατρος που θα σε κανει εγχειριση για κυλη επειδη εχεις κουβαλισει πολλες κιθαρες και ενισχυτες στην ζωη σου να σε εγχειρησει εμπειρικα....

 

καλη η εμπειρια... αλλα δεν ειναι μονο αυτο... ειδικα οταν δεν ξερεις που βρισκεσαι...

 

Κανείς δεν είπε ότι δεν πρέπει να γίνονται υπολογισμοί. ΕΣΥ το φαντάστηκες αυτό. Αυτό που έγραψα (στο μεταφράζω) σημαίνει:

 

Απλοί τύποι που ισχύουν ΜΟΝΟ ΚΑΤΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ στην πραγματικότητα (λόγω της πολυπλοκότητας του πραγματικού προβλήματος) πρέπει να χρησιμοποιούνται με επιφυλακτικότητα ακριβώς επειδή δεν δίνουν ακριβή αποτελέσματα. Μάλιστα, πολλές φορές τα αποτελέσματα είναι ΤΕΛΕΙΩΣ λάθος, λόγω των χονδροειδών προσεγγίσεων που είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε όταν αντιμετωπίζουμε ένα πολύπλοκο πρόβλημα με χαρτί και μολύβι. Στην περίπτωση λοιπον που έχουμε να αντιμετωπισουμε ένα πολύπλοκο πρόβλημα (ξέρεις... δεν υπάρχουν ούτε άπειροι τοίχοι ούτε σημειακές πηγές) έχουμε 2 λύσεις. Είτε αριθμητική προσομοίωση, είτε την εμπειρία μας. Ε, πολλές φορές οι εμειρία μας είναι ΓΡΗΓΟΡΟΤΕΡΗ και πρακτικότερη από μια πλήρη αριθμητική προσομοίωση, ιδιαίτερα σε σημεία που η σχεδίαση δεν είναι ιδιαίτερα κρίσιμη.

 

 

 

[harilatron]

.... μεχρι να βαλεις το χερακι σου ολα ηταν μια χαρα... με τον nikodemo δεν τσακωνομασταν... συζητηση καναμε...

...

 

Ηρέμησε βρε συ.... δεν τσακωνόμαστε.  :)

Μόνος σου τσακώνεσαι.  :)

[nikodemos]

......guys ας μη το ξεσκίσουμε το θέμα ;)

 

...πολλές φορές είναι αρκετά πιο εύκολο απ'ότι φαίνεται για τον αναγνώστη σε ένα φόρουμ σαν και αυτό να διακρίνει το σχετικό από το άσχετο, το λογικό επιχείρημα από την π@π@ρολογία, το αξίωμα από την άποψη κλπ κλπ..δε νομίζω πως χρειάζεται καυγάς.....

 

Dreampanos: (αλλά και όλοι μας....)

μια φιλική συμβουλή...

έχω την εντύπωση πως ο εγωισμός σου και τα νεύρα σου δεν σου επιτρέπουν να αντιληφθείς τα κενά που υπάρχουν στον συλλογισμό σου....η σχολή την οποία τελείωσες δυστυχώς δεν σε καθιστά αυθεντία με την περαίωση της και ο μόνος τρόπος να κάνεις ένα βήμα παραπάνω είναι να αντιληφθείς αυτήν ακριβώς την ημιτελή κατάσταση και να προσπαθήσεις, αναζητήσεις τα περαιτέρω (ψάχνωντας, ρωτώντας,ακούγωντας και καταθέτωντας άποψεις) όπως υποθέτω (και θέλω να πιστεύω) κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι. Ίσως εγώ προσωπικά δεν μπορώ να πάω την συζήτηση πέρα από πρακτικές και εμπειρικές απόψεις καθώς η θεωρητική μου κατάρτιση είναι παραπλήσια με αυτη που έχουν τα σαμιαμίδια του fleamail ;D

...υπάρχουν όμως αρκετοί αλλοι όπως ο Harilatron που έχουν το θεωρητικό υπόβαθρο και τις γνώσεις για να οδηγήσουν την συζήτηση και προς μια διαφορετική κατεύθηνση, με περισσότερες διαστάσεις (που πολύ πιθανόν οι υπόλοιποι αγνοούμε ή έχουμε επιδερμική γνώση) με πιθανό κέρδος για όλους μας......

...στην τελική θα μπορούσες πριν αποφασίσεις αν ο συνομιλητής σου είναι σχετικός ή άσχετος (που και τα δύο είναι σχετικά :)) να κάνεις μια μικρή έρευνα στα πολυάριθμα ποστ του εδώ στο νόιζ. Πίστεψε με θα ανακαλύψεις πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και πρόσωπα.....είναι τρομερά εγωιστικό να θεωρούμε πως ο τροχός υπάρχει μόνο από την στιγμή που  τον ανακαλύψαμε εμείς ;)

 

και κάτι προς όλους ανεξαιρέτως:

 

Ο σεβασμός, η ευγένεια και η στοιχειωδώς καλή συμπεριφορά σε οποιαδήποτε μορφή (επι)κοινωνίας είναι το Α και το Ω. Από ότι βλέπω πολλοί δεν το συμμερίζονται.......θα είναι λάθος  όμως να εκληφθεί αυτή η ευγένεια ως αδυναμία.......τουλάχιστον σε ότι με αφορά.

 

offtopic τέλος από μένα.....

[Jasemeister]

Καλημέρα  :)

 

Σήμερα βρήκα το κουράγιο να ξαναδιαβάσω (αρκετές φορές μάλιστα) τα επίμαχα ποστ μεταξύ nikodemos και dreampanos ώστε να εμπεδώσω ακριβώς τα λεγόμενα του καθενός.

 

Σαφώς και προσπέρασα τους άκομψους χαρακτηρισμούς, όπου αυτοί υπήρχαν.

 

Το θέμα μας εν προκειμένω είναι η προσθήκη ενός παραθύρου παρατήρησης σε στούντιο. Δε μιλάμε ούτε για πυρηνική φυσική, ούτε ανακαλύπτουμε τον τροχό για πρώτη φορά. Οπότε μπορούμε να είμεθα πεπεισμένοι 100% ότι μιλάμε για ένα real-life issue που έχει εξαντληθεί από πολλούς σχετικούς και άξιους ανθρώπους του κλάδου με απτά αποτελέσματα.

 

Υπάρχει πληθώρα βιβλίων όπου μπορεί κανείς να βρει χρήσιμα πρακτικά συμπεράσματα πάνω στην κατασκευή project studio, τα οποία και αναλύουν με απλό τρόπο τον συλλογισμό πίσω από κάθε τομέα.

 

Λοιπόν, έχουμε και λέμε: η επίμαχη υπόθεση ξεκίνησε από την καταλληλότητα των διπλών παραθύρων που χρησιμοποιούνται κυρίως για τις θερμομονωτικές τους ιδιότητες (σημείωση: τα οποία κατασκευάζονται ώστε να είναι και ελαφριά, δηλαδή τα τζάμια τους δεν είναι υψηλής πυκνότητας) και συγκεκριμένα με διάκενο μόλις 2 εκατοστά, δηλαδή για κοινά διπλά τζάμια που δεν εστιάζονται στην ηχομόνωση και χρήση σε στούντιο.

 

Διπλό τζάμι χωρίς διάκενο τουλάχιστον 10 εκατοστών δεν έχει ουσιαστικό όφελος για ηχομόνωση. Επίσης, πάνω από τα 20 εκατοστά διάκενο δεν έχουμε ουσιαστική αύξηση της ηχομόνωσης. Οποιοδήποτε σοβαρό βιβλίο ακουστικής το δηλώνει ξεκάθαρα και η λογική αυτού έχει αναλυθεί πολλάκις, όποιος θέλει να μάθει λεπτομέρειες μπορεί να ανατρέξει στα κατάλληλα βιβλία.

 

Οπότε όλη η ανάλυση πιστεύω περριτεύει. Η παρατήρηση του nikodemos για την αντικατάσταση με το μονό τζάμι για μένα είναι βάσιμη, λαμβάνοντας υπόψη το αστείο διάκενο του διπλού τζαμιού, συν το ότι ενα τέτοιο τζάμι σίγουρα θα έχει και ακατάλληλο πλαίσιο. Υποθέτω κιόλας ότι το μονό τζάμι είχε μεγαλύτερη πυκνότητα από τα τζάμια του διπλού παραθύρου.

 

Από κει και πέρα νομίζω ότι ενα καλοσχεδιασμένο διπλό παράθυρο για στούντιο, δηλαδή με decoupling πλαίσιο, τζάμια υψηλής πυκνότητας και άνισου πάχους, τα κατάλληλα ελαστικά strips που θα απομονώνουν τα τζάμια από το πλαίσιο και πετροβάμβακα στα περιμετρικά τοιχώματα του διάκενου έχει σαφώς περισσότερα πλεονεκτήματα από παράθυρο μονού τζαμιού με αντίστοιχο επίπεδο ηχομόνωσης και γι'αυτό προτιμάτε.

 

Ελπίζω να βοήθησα. Όποιος έχει όρεξη να συζητήσει επ'αυτών (εγώ απορώ που βρήκα την όρεξη σήμερα) ας το κάνει τηρώντας τους αυτονόητους κανόνες συμπεριφοράς γιατί είναι φανερό ότι μας κούρασαν/εκνεύρισαν οι τελευταίες σελίδες.

 

Σας φιλώ σταυρωτά μάτσα-μούτσα  :-*

 

Ο Τσερεμόνης της γειτονιάς σας

[fleamail]

To thread κλειδώνεται για λίγες μέρες για αποπαρασίτωση.

 

 

edit: back in business... ;)

[nikodemos]

...ένα πολύ ενδιαφέρον λινκ σε ένα σχετικό θέμα του NRC Institute for Research in Construction (Ερευνητικό ίδρυμα στον Καναδά σχετικά με κατασκευές)

 

http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/cbd/cbd240_e.html

 

...στο συγκεκριμένο σάιτ υπάρχουν γενικά πολλά  ενδιαφέροντα πράγματα σχετικά με το θέμα μας...ρίξτε μια ματιά ;)

 

Παραθέτω αυτούσιο και ένα τμήμα σχετικό με την σημασία της συχνότητας συντονισμού στην μετάδωση των δονήσεων μέσω του αέρα σε ένα διπλό θερμομονωτικό παράθυρο για το οποίο έγινε τόση φασαρία.......

 

Sealed Double Glazing

 

The TL of double glazing is strongly dependent on the features of the cavity between the two layers of glass.

 

The STC rating of typical sealed double glazing increases as the air space increases (Figure 2). For each doubling of the air space, the STC increases by approximately 3. The STC also increases with increasing glass thickness.

 

If the separation between the two layers of glass is small, the STC rating is only slightly higher (or may actually be lower) than that for a single layer of the same glass. This occurs because the air in the space between the two layers of glass acts like a spring transferring vibrational energy from one layer to the other. This causes an abrupt decrease in the TL that is commonly called the mass-air-mass resonance. The frequency at which this resonance occurs is given by the expression:

 

 

where t1 and t2 are thickness of the two glass layers and d is their separation, all in mm. The resonance falls within the frequency range of 200 to 400 Hz for typical factory-sealed double glazing, as illustrated in Figure 3. Much of the sound energy from aircraft or road traffic falls within this frequency range. By increasing the airspace and using heavier glass, the resonance frequency can be lowered to improve the insulation against such noise sources.

 

Below the mass-air-mass resonance frequency, the double glazing has the same TL as single glass with the same total glass thickness. Far above the resonance frequency, the TL is higher than that for either layer by itself, and increases (like the STC) approximately 3 dB for each doubling of the airspace.

[AIF]

Γεια σου Νικόδημε με τους ωραίους σου τύπους!!!!!!!  :) :)

 

Επανέρχομαι στο θέμα μετά απο καιρό για να φωνάξω δυνατά!

No more flutter echo, any more!!!!

 

Επιτέλους προχώρησα στην κατασκευή των πλαϊνών ξύλινων επιφανειών!

 

Το αποτελέσματα είναι απίστευτο! Θυμάσαι πόσο έντονο ήταν?

Δεν ακούγεται το παραμικρό! (περίμενα να διορθωθεί αλλά όχι και έτσι)

 

Η κατασκευή απλή! 8 κομμάτια ξύλο (χρειάστηκα 2 φύλλα) , κόλλα, βίδες, λαστιχάκια!

Τελικά δεν έκανα το transform panel...

 

Ανεβάζω μια photo...

 

Νικόδημε, PJ και noizάζες ευχαριστώ πολύ για τις γνώσεις που μου προσφέρατε!

 

Σημείωση: για ξύλο δεν τα έσκασα ... πήρα το πιο φθηνό που βρήκα για να σιγουρευτώ ότι θα γίνει δουλειά (€50 τα 2 φύλλα). Σύντομα θα αρχίσω την ίδια κατασκευή με γαλλικό κόντρα πλακέ 2cm (αξίζει)

 

[nikodemos]

nice work ;)

 

ελπίζω να μην στένεψε υπερβολικά το δωμάτιο.......