VSTi vs Hardware synth

[ex-OurDarkness]

Να προσθεσω οτι αυτος ο ...ογκος, (εγω θα εβαζα επιπλεον ποιοτητα αλλα και ..."ζεστασια" οταν μιλαμε για analog synthesis), οφειλεται στα εξαιρετικα κυκλωματα που κρυβονται κατω απο το σασι.

 

Δεν είναι θέμα εξαιρετικών ηλεκτρονικών - τουλάχιστον όχι απαραίτητα. Υπάρχουν πλείστες περιπτώσεις synthesizer τα οποία παράγουν ήχους που χαρακτηρίζονται ως ζεστοί, οργανικοί κ.λ.π. και τα υλικά τους είναι ποταπά ή τέλος πάντων κάτω του μετρίου.

 

Αυτό που δεν έχει γίνει αντιληπτό σε μεγάλη μερίδα μουσικών είναι ότι σημαντικότατο ρόλο στον ήχο, πέραν των κυκλωμάτων αυτών καθ' αυτών, παίζει και η συνδεσμολογία τους αλλά και οι ρυθμίσεις έτσι ώστε να φτάσει το αντίστοιχο κύκλωμα να παράγει αυτό που παράγει και να συνεργάζεται με τα υπόλοιπα μέρη δίνοντας αρεστά ηχητικά αποτελέσματα. Δεν είναι δηλαδή μία κατάσταση του στυλ: αγοράσαμε τους καλύτερους πυκνωτές, αντιστάσεις, τροφοδοτικά κ.λ.π., τα συνδέσαμε με βάση ένα textbook και περιμένουμε ως δια μαγείας να έχουμε ηχάρες.

 

Μπορεις πχ με ενα ταπεινο audio interface και ...κωδικα μηχανης, να εξομοιωσεις 24db φιλτρα με Quality, αντιστοιχης κλασης ενος JD-800 (τυχαιο παραδειγμα ;D) - ας ειναι και δυο δεκαετιες πισω?

 

Ναι, φυσικά και μπορείς.

 

Αλλα δε συγκρινονται σε αποτελεσμα με κανενα hardware synth.

 

Δεν μας λες τον λόγο όμως.

 

Στην πραγματικότητα είναι άμεσα συγκρίσιμα. Ειδικά τα ψηφιακά synthesizers με τα VSTs.

 

όταν ακούγεται μόνο του ζωντανά ένα αναλογικό σύνθι, ναι έχει διαφορά με ένα vsti.

Πόσα samples σε διάφορα site όμως έχουν βάλει και λέγανε 'έμπειροι΄συνθάδες οτι είναι αναλογικά και μετά ο uploader τους παρουσίαζε το plugin του;

Όταν το αναλογικό ηχογραφείται και όχι πια σε μπομπίνα αλλά ψηφιακά(γίνεται κώδικας 0-1 τιμές ανά απειροελάχιστα χρονικά διαστήματα και όχι ηχητικό κύμα σε χρονικό συνεχές), χάνει το άκουσμα που έχουμε από κοντά.

 

???

 

Τι εννοείς "όταν ακούγεται ... ζωντανά..."? Έχεις αναλογικό synth του οποίου το σήμα το ακούς χωρίς να έχει υποστεί καμμία απολύτως μετατροπή (AD/DA), θυμάσαι επακριβώς και την παραμικρή λεπτομέρεια του ήχου του και μετά ξαφνικά όταν περνάει από κάποια AD/DA μετατροπή ξαφνικά χάνει όλη την "μαγεία" του; Αν ναι, τότε χρειάζεσαι οπωσδήποτε καινούριους μετατροπείς ή/και καλύτερα FX.

 

Ναι το VSTi ειναι (αν μιλαμε για synth emulation) κωδικας μηχανης, και απαιτει επεξεργαστικη ισχυ για να αποδωσει φιλτρα, envelopes, LFO, κτλπ Θελει δηλαδη εξ΄ορισμου ενα "κυκλωμα" στο οποιο παταει για να παραγει ηχο, το οποιο ομως κυκλωμα ειναι εικονικο και δεν πλησιαζει σε ποιοτητα και αποδοση τα hardware synths.Προσοχη δεν μιλω για samples playback!

 

Υπάρχουν ψηφιακές υλοποιήσεις που κάποιες αναλογικές θα ήθελαν πάρα πολύ να τις μοιάσουν. Δεν είναι ζήτημα "ποιότητας" ή "απόδοσης", είναι ζήτημα να εξακριβωθεί τι είναι μουσικά αρεστό (κατά γενικότερη ομολογία προφανώς) και να υλοποιηθεί είτε αναλογικά είτε ψηφιακά. Ο λόγος που κάποια αναλογικά μας ακούγονται καλύτερα είναι γιατί υπάρχουν παράμετροι και ιδιότητες τους, που τα οδηγούν να "αποκλίνουν" ευχάριστα και μουσικά (και ενίοτε απαράδεκτα) από μαθηματικά μοντέλα τα οποία χρησιμοποιούνται σε ψηφιακά synths.

 

Ο αρεστός και πλούσιος ήχος δεν είναι αποτέλεσμα ιδεατών μαθηματικών μοντέλων, ούτε πανάκριβων ηλεκτρονικών - δεν είναι μονοπώλιο των αναλογικών synthesizers. Μπορεί κάλλιστα να υπάρξει και σε ψηφιακή μορφή αν κάποιος γνωρίζει πως να τον προσεγγίσει, ή αν ο κατασκευαστής φρόντισε να περιποιηθεί τον κώδικά του και να μην χρησιμοποιεί freeware κώδικα τον οποίο τον κατέβασε από δεν ξέρω κι εγώ που. Η βελτιστοποίηση του κώδικα είναι αυτή που παράγει καλύτερα αποτελέσματα και όχι τα πλουμιστά interfaces (τα οποία πολλές φορές είναι πιστές απομιμήσεις των αντίστοιχων synths που διατείνονται ότι εξομοιώνουν).

 

τα αναλογικα βρακια θελουν και αναλογικους *&^%&...

 

Δε γινεται να εχεις ενα αναλογικο συνθ που το περνας A/D στη καρτα σου, του βαζεις 5-6 ψηφιακα eqs, compressors, fx και μετα να περιμενεις να ακουγετε σαν αναλογικο.

 

πχ. αν 'περασεις' ενα αναλογικο συνθ μεσα απο ενα αναλογικο eq  και αναλογικο κομπρεσσορα θα ακουγετε τελειως διαφορετικα απ'το να το κανεις με VSTi και ολα ITB.

 

Μπα... διαφωνώ. Συνήθως το Moog Voyager που έχω το περνάω από ένα Eventide H-8000FW και παίρνει ένα κάρο FX και πάλι ακούγεται μαμάτο. Να το πετάξω το Eventide? ;D

 

Όπως επίσης και στην περίπτωση του αναλογικού EQ: όταν το περνάω από ένα Massive Passive ακούγεται ... κάπως  ;D και όταν το περνάω μέσα από Waves API ακούγεται ... κάπως αλλιώς. Different flavors, όχι απαραίτητα καλύτερα ή χειρότερα.

 

Αυτό που θέλω να πω κοντολογοίς, είναι ότι δεν χρειάζεται να είμαστε δέσμιοι του "αναλογικού" - χρησιμοποιήστε ότι έχετε και πρόσεξτε απλά πως οι αλλαγές επηρρεάζουν τον ήχο, είτε είναι αναλογικό είτε ψηφιακό.

 

:)

 

Sorry για το μακροσκελές post. :-X

 

 

 

 

 

[Costas Siachamis]

 

 

Αυτό που δεν έχει γίνει αντιληπτό σε μεγάλη μερίδα μουσικών είναι ότι σημαντικότατο ρόλο στον ήχο, πέραν των κυκλωμάτων αυτών καθ' αυτών, παίζει και η συνδεσμολογία τους αλλά και οι ρυθμίσεις έτσι ώστε να φτάσει το αντίστοιχο κύκλωμα να παράγει αυτό που παράγει και να συνεργάζεται με τα υπόλοιπα μέρη δίνοντας αρεστά ηχητικά αποτελέσματα. Δεν είναι δηλαδή μία κατάσταση του στυλ: αγοράσαμε τους καλύτερους πυκνωτές, αντιστάσεις, τροφοδοτικά κ.λ.π., τα συνδέσαμε με βάση ένα textbook και περιμένουμε ως δια μαγείας να έχουμε ηχάρες.

 

 

Eδω ειναι και η διαφορη της γνωσης. Της εμπειρικης, το τι αφηνουμε στην τυχη του υπολογιστη να κανει για εμας, και τι οι ιδιοι δημιουργουμε με οτι εχουμε διδαχθει.

Και ο καθενας επιλεγει τον δικο του τροπο να φτασει στην μουσικη του.

 

2 διαφορετικες πλατφορμες αναλογα με τα γουστα και τον τροπο του καθενος.

 

Δεν λεω οχι σε καμια απο τις 2. Ισως επειδη εχω ετσι μαθει, να αφηνω μακρυα τα κομπιουτεροειδη.

[nektarios]

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες.Δεν θα κρίνω κι δεν θα ταχθώ με το μέρος κανενός.Το είχα κάνει στο παρελθόν κι δέχτηκα "επίθεση" από κάποιους οι οποίοι κατόπιν αγόρασαν αναλογικούς συνθετητές και σήμερα τους αποθεώνουν και καυχιούντε για την αγορά τους.

Μια βασικότατη παράμετρος όμως ξεφεύγει από την κουβέντα.Όλοι μιλάμε για προσωπικά γούστα, για δημιουργία μουσικής με προσωπικό κι ξεχωριστό στυλ, κι μεθόδους σύνθεσης σύμφωνα με τα διαθέσιμα μέσα, αλλά και την αντίληψη του ήχου που διαφοροποιείται από αυτί σε αυτί.

Αν περάσουμε όμως στην αναπαραγωγή -να το πω live?- τι γίνεται εκεί;Μήπως οι περισσότεροι ενώ διαθέτουν workstation προτιμούν τα daw κι το λαπτοπ;Μήπως οι περισσότεροι ενώ διαθέτουν τόνους vsti προτιμούν την αναπαραγωγή σε wav;(εδώ χωράει η κουβέντα των convertors ad/da).Kι επειδή σίγουρα θα μου πει κάποιος ότι "εγώ μεγάλε παίζω με το ableton μωρέ τι μας λες", γιατί λοιπόν αγοράζει κάποιος πανάκριβους ψηφιακούς ή αναλογικούς συνθετητές αφού έχει αποφασίσει ότι θα εμφανιστεί στο live performance με controller των 100 ευρώ και vsti;Oι συνθετητές στο σπίτι παίζουν το ρόλο της απλώστρας;

Aκόμα πιο σίγουρα θα βρεθεί κάποιος που θα μου πει ότι δεν κάνει live και δεν τον ενδιαφέρει η προοπτική των live.Να τον ενημερώσω ότι δεν αναφέρομαι σε αυτόν, όπως επίσης και στους συμπαθείς "λαικούς" οργανοπαίκτες.

Από την άλλη μήπως είναι αυταπάτη να προσπαθούμε να αξιολογήσουμε κι να βαφτίσουμε έναν ήχο ενός συνθετητή της τάξης των 2500+ ευρώ ακούγοντας τον από κάρτα και ηχεία τρομακτικά κατώτερης κατηγορίας;

Στα studio εγγραφής άραγε πόσοι είναι αυτοί που φορτώνονται τους προσωπικούς συνθετητές στην πλάτη κι πάνε, κι πόσοι είναι αυτοί που επαναπαύονται στις ατελείωτες βιβλιοθήκες της native instruments που διαθέτει (νομίμως) ο στουντιάρχης;

Πρακτικά πράματα, πρακτικοί προβληματισμοί, θεωρώ, είναι ωραίο να κατέχεις πόρσε, αλλά στην στροφή μην κατεβάζεις δευτέρα, θα σε περάσει κανένα zastava...

 

καλοκαιρινούς χαιρετισμούς

[Costas Siachamis]

Φιλε Νεκταριε, προσωπικη μου αποψη, και σε λαιβ, με αναλογικο συνθ βγηκα, παραλληλα με οτι αλλο ψηφιακο workstation διεθετα.

Ειμαι μαλλον της παλιας σχολης βλεποντας συναδελφους μου με ενα βαρυκεντρισμο κλαβιε και ενα κομπιουτεροειδες λαπτοπ παραδιπλα..συν οτι workstation μπορουν να πατσαρουν.

 

Και στο στουντιο, με τον δικο μου εξοπλισμο εγραψα, και με τον δικο μου ηχο υπεγραψα.

Ο στουντιαρχης με τα στουντιακα του.

 

Ειναι πως το χεις ρε παιδι μου το θεμα!

[ffmakis]

Τα VSTI έχουν ξεπεράσει τα hardware synth ειδικά μετά το 2005

Είναι και η βασική αιτία που η αξία του hardware synth χτύπησε limit down  ;D

H τεράστια ποικοιλία με εξαιρετικούς ήχους και η ευκολία  χρήσης είναι τα βασικά ατού στα VSTI.

Εξαιρούνται τα καλά αναλογικά Syth's τα οποία είναι ακριβά, θέλουν συντήρηση και ακριβό εξοπλισμό, για να τα ηχογραφήσεις.

Ολα τα παραπάνω για χρήση σε Studio.

 

[Costas Siachamis]

Τα VSTI έχουν ξεπεράσει τα hardware synth ειδικά μετά το 2005

Πολυ γενικο και δεν συμφωνω. Ειναι ολα εργαλεια με χαρακτηριστικα,προδιαγραφες και τιμες για οτι χρειαζεται ενας πληκτρας/μουσικος/ παραγωγος.

Ολα τα παραπάνω για χρήση σε Studio.

Υπαρχουν και μουσικοι που το στουντιο το βλεπουν μονο οταν τους καλουν να γραψουν, και στο σπιτι τους εχουν μονο τα μουσικα τους οργανα.(ντουλαπα διπλα απο τα ρουχα  :D)

 

[ffmakis]

Πολυ γενικο και δεν συμφωνω. Ειναι ολα εργαλεια με χαρακτηριστικα,προδιαγραφες και τιμες για οτι χρειαζεται ενας πληκτρας/μουσικος/ παραγωγος.Υπαρχουν και μουσικοι που το στουντιο το βλεπουν μονο οταν τους καλουν να γραψουν, και στο σπιτι τους εχουν μονο τα μουσικα τους οργανα.(ντουλαπα διπλα απο τα ρουχα  :D)

 

 

Είναι καλοκαιρινή ή άποψη μου  :D

Μην ξεχνάς ότι αρκετοί εδώ στο Νοιζ έχουν Home Studio.

 

[Costas Siachamis]

Ειναι τοση η πληθωρα των μουσικων μηχανων που ο καθενας το βλεπει απο την ιδιοτητα που εχει και πως αντιλαμβανεται την Τεχνη που δημιουργει.

Ειτε εισαι οργανοπαιχτης,ειτε εισαι μελετητης του ηχου,ειτε εισαι παραγωγος, ειτε κατασκευαζεις ηχους και εφφε, ειτε..ειτε..ειτε..

Σημασια εχει τι κανεις με αυτο που εχεις και ποσο κοντα εισαι σε αυτο που σκεφτηκες να δημιοργησεις και να ακολουθησεις.

Πιστευε και μη, ερευνα.

 

Εχω παρατηρησει οτι υπαρχουν μουσικοι στο φορουμ που τα vst τα χουν και τα δουλευουν και τα αναπτυσσουν.Αλλοι τοσοι ειναι οι μουσικοι με hardware αναλογικα και ψηφιακα.Δεν ειναι και λιγα τα θεματα που εχουν ανοιχθει... ::)

[warpie]

Όπως επίσης και στην περίπτωση του αναλογικού EQ: όταν το περνάω από ένα Massive Passive ακούγεται ... κάπως  και όταν το περνάω μέσα από Waves API ακούγεται ... κάπως αλλιώς. Different flavors, όχι απαραίτητα καλύτερα ή χειρότερα.

 

OurDarkness, δε διαφωνω με αυτο που λες. Αυτο που ηθελα να πω ειναι η συγκριση μεταξυ αναλογικου και ψηφιακου. Συγκεκριμενα μια μερα ειχα δοκιμασει το ιδιο signal chain σε analog kai digital (software).

 

juno 60 -> pulteq eq -> 1176 fet comp.

 

Το αποτελεσμα ηταν καπως διαφορετικο. Αν θυμαμ καλα τα plug ins ηταν UAD και το vst ths arturia.

Ομολςγουμενος ομως σε blind test ισως ηταν λιγο δυσκολο να καταλαβεις τη διαφορα.

Τουλαχιστον εγω, καποιος αλλος ομως νομιζω θα μπορουσε να ακουσει διαφορα.

 

Δεν εχω τα audio examples σπιτι αλλα νομιζω οτι μπορω να τα βρω αν ο φιλος τα εχει κρατησει ακομα. Αυτο ειχε γινει καπου στο 2008.

 

τωρα σχετικα με digital workstation και VSTi (μιας και νομιζω αυτο ειναι το αρχικο θεμα του ποστ) πιστευω οτι το VSTi μπορει να εχει καλυτερα αποτελεσματα αν ειναι σωστα γραμμενος ο κωδικας οπως και το αντιθετο. Η σημαντικοτερη διαφορα ειναι ποσο καλογραμμενος ειναι ο κωδικας. Ενα καλο παραδειγμα ειναι το DX7.

[Jet72]

Αγαπητοί φίλοι,

Η ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση μου θυμίζει τις αντίστοιχες που είχαμε προ 15ετίας-20ετίας όταν τα έτοιμα samples ερχόντουσαν να καταπιούν οποιοδήποτε hardware.

Θυμάμαι να συζητάμε αν ο Jarre στο Oxygene 7-13 όντως "ξαναπήρε" τα παλιά του Mellotrons κλπ ή απλά έπαιξε με samples αυτών.

Και τότε λοιπόν ήταν το θέμα της αντικατάστασης, με όλη την σχετική θεωρία.

Προσωπική γνώμη, τα VSTi είναι πανέμορφες προγραμματιστικές δουλειές που φέρνουν κοντά στον πολύ κόσμο το άπιαστό τους όνειρο. Ποτέ δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι χωρίς καμία επένδυση θα μπορούσα (έστω και εικονικά) να χειριστώ τα ποτενσιόμετρα ενός ARP-2600 και να καταλήξω σε ένα αρκετά εντυπωσιακό sample & hold effect που μαζί με κάποια εφφέ από το ίδιο το VSTi ( ! ) θα έβγαζαν αυτόν τον καταπληκτικό ρετρό-μελλοντολογικό sci-fi ήχο. Μετά από αυτό το θέμα είναι περισσότερο πως αυτόν (και ποιός ξέρει πόσους ακόμη ήχους) θα καταφέρει κανείς να τους παντρέψει και να τους δέσει σωστά στην τελική παραγωγή του.

Συνοπτικά λοιπόν, δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αλλά θέμα πρακτικότητας και πολυ περισσότερο θέμα ικανότητας βέλτιστης αξιοποίησης των όποιων πόρων υπάρχουν. Προσπαθώ για το καλύτερο με ό,τι έχω. Αν κάποτε μου πέσει στα χέρια όμως και ένα "analog beat" δεν θα το δώσω πίσω, κακά τα ψέματα... !