Εμπνευση

[St4rg4z3r]

Χαίρομαι που συμφωνείς απόλυτα σε αυτό το σημείο γιατί είναι και το πιο σημαντικό απο όλα όσα έγραψα. Καλό είναι να αρχίσουμε να απομυθοποιούμε τον όρο "επιστήμονας" γατί με λύπη μου ανακαλύπτω ότι έχει αποκτήσει πια θρησκευτικό χαρακτήρα...

 

Κοίταξε, ο επιστήμονας είναι αυτό που είναι, και τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Είναι δηλαδή ένας άνθρωπος με ειδικές γνώσεις σε έναν (η παραπάνω) τομέα που απλά μελετάει με έναν συγκεκριμένο τρόπο κάποια πράγματα που είναι δυνατόν να ερευνηθούν με αυτόν τον συγκεκριμένο τρόπο. Απο 'κεί και πέρα, αν κάποιοι τους έχουν ανάγει σε θεούς, κακό του κεφαλιού τους.

 

Και σύμφωνα με την ερμηνεία κάποιων άλλων οι επιστήμες της νομικής και της ψυχολογία , δηλαδή οι γνωστές κοινωνικές επιστήμες ... δεν είναι επιστήμες....

 

Η επιστήμη, στη δυτική κουλτούρα τουλάχιστον, σύμφωνα με της οποίας τους άρρητους κανόνες ζούμε και επικοινωνούμε, είναι καθορισμένη ως προς την έννοιά της. Κάθε γνωστικό αντικείμενο που πληροί τις προϋποθέσεις που χρειάζονται για να χαρακτηριστεί ως επιστήμη, θεωρείται επιστήμη. Οποιοδήποτε άλλο, δεν ονομάζεται επιστήμη, αλλά κάπως αλλιώς. Ο τίτλος αυτός δεν προσδίδει κάποια ανωτερότητα, απλά χαρακτηρίζει κάτι. Σε άλλες κουλτούρες, δεν γνωρίζω αν υπάρχει αντίστοιχη έννοια. Εφ'όσον η μεθοδολογία έρευνας στην ψυχολογία διέπεται από τους κανόνες της επιστήμης, αυτό την καθιστά μια χαρά επιστήμη. Υποθέτω το ίδιο συμβαίνει και με τη νομική.

 

Όχι δεν χρειάζεται να το πιστέψω, το γνωρίζω γιατί τις έχω δοκιμάσει ο ίδιος.

 

Αυτό για 'σένα μπορεί να είναι μια πραγματικότητα, αλλά μην το γενικεύεις.

 

Αναπόδεικτες δεν είναι καθόσον , το να αποδειχθούν είναι τρομερά εύκολο .Είναι κάτι που μπορείς να κάνεις μόνος σου.  Και όχι μόνο υπάρχουν αρκετές έρευνες επι του ζητήματος αλλά ακόμα και τομείς σε νοσοκομεία της Αμερικής που αναζητούν πρακτικές εφαρμογές και τις εφαρμόζουν σε θεραπείες.  Ένα απλούστατο παράδειγμα είναι το πλέον καθιερωμένο σε πάρα πολλά νοσοκομεία "placebo effect" ως τρόπος θεραπειάς σε ορισμένες περιπτώσεις.

 

Το να δοκιμάσεις κάτι πάνω σου και να είσαι ικανοποιημένος με το αποτέλεσμα, δεν αποτελεί επ' ουδενί απόδειξη της αιτιακής σχέσης της δοκιμής και του αποτελέσματος. Το λεγόμενο "placebo effect" δεν είναι και καμιά πανάκεια, ένα τρικ που μπορεί να ξεγελάσει κάποιους ανθρώπους είναι. Εφαρμόζεται μόνο πειραματικά, και ως επί το πλείστον απλά για να ενισχύσει την σχέση του ασθενούς με τον θεραπευτή του κι όχι για να θεραπεύσει. Όπως έγραψα και πιο πριν, φυσικά και υπάρχουν τρόποι να επέμβει κάποιος σε "ασυνείδητες" λειτουργίες, ακόμα και σε σωματικό επίπεδο, αλλά είναι σύνθετες μέθοδοι (και αμφιλεγόμενες), και αρκετά πιο πολύπλοκες από το να επαναλαμβάνεις μια φράση. Όσο για την επιστημονικότητα του placebo, αρκεί να σου πώ οτι πολλόι είναι οι γιατροί που καταδικάστηκαν στις H.Π.A. για εξαπάτηση επειδή το χρησιμοποίησαν.

 

Το ότι η έρευνα σε αυτές τις τεχνικές  δεν είναι όση θα ήθελε ο μέσος επιστήμονας, για αυτό φταιει... ο μέσος επιστήμονας.... Γιατί  , θεωρεί ότι απλούστατα είναι κάτι το αστείο και τίποτα άλλο από ένα παραμύθι γιατί όντως αυτές οι τεχνικές γεννήθηκαν μέσα απο τις τάξεις τους αποκρυφισμού , της θρησκεία κτλ κτλ. Και οι επιστήμονες που ασχολούνται με αυτές δεν αντιμετωπίζονται με τον καλύτερο τρόπο απο την "επιστημονική" κοινότητα.

 

Ο επιστήμονας δεν οφείλει να ερευνά πράγματα που βρίσκονται εκτός του γνωστικού του πεδίου. Αν κάτι δεν μπορεί να μελετηθεί επαρκώς για πολλούς και διάφορους λόγους, όπως για παράδειγμα το οτι εντάσσεται στη σφαίρα της μεταφυσικής, ή είναι τόσο υποκειμενικό που δεν έχει νόημα η μελέτη του (σε επιστημονικά πλαίσια πάντα), απλά δεν μελετάται.

 

Ένα πράγμα που έμαθε η ζωή όμως πολυ νωρίς είναι ότι οι άνθρωποι που δεν θέλουν να μάθουν, δεν θα μάθουν ποτε ακόμα και αν φέρεις την απόδειξη σε απόσταση αναπνοής.

 

Απόδειξη αποτελεί ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο. Αν κάτι μπορεί να αμφισβητηθεί στα πλαίσια της κοινής λογικής, παραμένει απλά εικασία.

Αν κάποιος άνθρωπος έχει ανάγκη από αποδείξεις για να δεχτεί κάτι, δεν μπορείς να τον πείσεις με εικασίες. Και φυσικά υπάρχει και η αντίθετη περίπτωση, κάποιου ανθρώπου ο οποίος πιστεύει τόσο βαθιά μια εικασία, να την θεωρεί αυταπόδεικτη. Και φυσικά, καμία από τις δύο περιπτώσεις δεν χαρακτηρίζω ως σωστή ή λανθασμένη αντιμετώπιση.

 

Υπάρχουν πολλά πράγματα σε αυτόν τον κόσμο που δεν μπορούμε να φανταστούμε και απλώς γίνονται.

Οπως πχ . εγώ δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον ότι θα σεβαστεί την γνώμη μου ενώ πιστεύει ότι είμαι εντελώς λάθος.

 

Είναι απλό: Έχω ένα φίλο που του αρέσει να αλείφει μαρμελάδα βερίκοκο πάνω σε φιλέτο σαρδέλας. Εγώ αηδιάζω και μόνο στην ιδέα του να φάω αυτό το πράγμα. Εφ'όσον όμως το απολαμβάνει αυτός, τι λόγος μου πέφτει εμένα;

 

Τέλος, δεν είχα πρόθεση να κρίνω αν οι απόψεις σου είναι σωστές οι λάθος, απλά τις έθεσες εξ'αρχής ως αποδεδειγμένα επιστημονικά ευρήματα, κάτι το οποίο δεν ισχύει και μόνο σε αυτό το σημείο ήθελα να επέμβω.

[animae]

Συγνώμη, και χωρίς καμία πρόθεση να ακουστώ ερριστικός or anything, μόλις θεώρησες δεδομένο ότι όλοι θεωρούμε ότι γράφεις καλή μουσική, και άρα ότι αυτό σε συνδυασμό με τη σχετική αποχή σου από τη διαδικασία της ακρόασης μας δίνει ένα αντιπαράδειγμα για αυτό που συζητάμε.  ;D ;D ;D ;D

 

Ps. δε θυμάμαι να έχω προσωπικά ακούσει τίποτα δικό σου, οπότε προφανώς δεν εννοώ κάτι κακό για τη μουσική σου, απλώς το θεώρησες λίγο δεδομένο  ;D

 

 

Και εδώ έρχεται το τι θεωρεί κανείς "καλή μουσική". Μπορεί αυτό που ακούω εγώ ως αριστούργημα, στα αυτιά σου να είναι μια πατάτα.Το ότι κατά την γνώμη του κάποιος έχει γράψει ένα αριστούργημα,δεν σημαίνει ότι θα συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι με το γούστο του. Για κάποιον που έβγαλε ακριβώς αυτό που έχει μέσα του, είναι το αριστούργημα που λέγαμε (θα μπορούσε να είναι το "back in black"για τον angus για παράδειγμα), αλλά μπορεί να μην άρεσε σε αρκετούς. Αυτό το κάνει λιγότερο αριστούργημα για τον δημιουργό? Η κακή/καλή μουσική?

Προφανώς βέβαια υπάρχουν και κάποια αντικειμενικά κριτήρια(που σε μια μπάντα με κιθαρες, μπασσο, ντραμς, ο καθένας να ξέρει που βρίσκεται και να μην παίζουν αλλά ντ αλλων μεταξύ τους), αλλά προσπερνόντας αυτά μένει μόνο μουσική που αγγίζει/δεν αγγίζει τον καθένα μας προσωπικά. Το ότι υπάρχουν κομμάτια τα οποία λίγο πολύ αρέσουν σε μια μεγάλη πλειοψηφία, απλά σημαίνει ότι κάποιος έχει πιάσει ένα vibe που αρέσει σε πολύ κόσμο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα με αναγκάσει να πιστώ να ακούσω ολόκληρο ένα Pink floyd δίσκο. Καλοί, χρυσοί, αλλά για τα δικά μου γούστα, φτάνουν μέχρι ένα σημείο, χωρίς φυσικά να υποτιμώ το τι έχουν κάνει.

 

 

 

Τώρα όσων αφορά το τόπικ, σίγουρα η σκληρή δουλειά σου δίνει έξτρα πόντους και εργαλεία, αλλά αυτή η μαγική μελωδία που αναφέρθηκε πιο πριν, αν δεν θέλει να βγεί δεν θα βγεί. Μπορεί λόγω δουλειάς, να φτάσεις σε ένα σημείο, αλλά η ψυχή, δεν βγαίνει σε αυτόν που μόνο ξέρει να χρησιμοποιεί τα εργαλεία, αλλά σε αυτό που θα χει αυτό το στιγμαίο "κλικ". Απειρους δίσκους έχω ακούσει που είναι άρτιοι τεχνικά, αλλά παράλληλα έχουν και ΜΗΔΕΝ εμπνευση. Μπορώ να τους κατηγορήσω ότι δεν δουλεψαν πολύ? Όχι, γιατί ακούγεται ότι έχουν δουλέψει για να αποκτήσουν τα "εργαλεία". Το κακό είναι όμως ότι δεν ξέρουν είτε πως να τα χρησιμοοποιήσουν(και δεν είναι ηλεκτρονικος, που το κατσαβιδι το χρησιμοποιείς για αυτό και για αυτό-εδω είναι λοιπόν αυτό που λέμε εμπνευση).Απο κει και πέρα λοιπον, μπορεί αυτός που "κατέχει" την τεχνη να ξέρει να την χρησιμοποιεί όπως "πρέπει". Ε και αυτό ονομάζεται εμπνευση.

 

Εν τέλει κοινώς, ειναι απλά να το χεις. Εκτός αν οι ramones, οι motorhead, οι ad dc, oι rem και δεν ξέρω και γω ποιοί άλλοι, είναι τεχνικά ΑΨΟΓΟΙ και δεν το ξερα. Και δεν εννοω αψόγοι, το να μπορούν να παίζουν σωστά αυτά που γράφουν για τα γκρουπ τους.

Και γω αυτά που γράφω, μια χαρά ξέρω να τα παίζω, αν με βάλεις να παίξω μαλμστιν, σε 3 νότες, θα πατάω αλλα ντ αλλων ή και μπορεί να έπαιζα εντελώς αδιάφορα. Ότι η πολύ δουλεία θα σε πάει ένα βήμα παραπέρα, είναι σίγουρο.

[kilon]

Δυστηχώς έχω να πώ ότι διαφωνώ με σχεδόν όλα όσα έχεις αναφέρεις.... Δεν θα μπώ στην διαδικασία να απορίψω το κάθε σου επιχείρημα μιας και κάτι τέτοιο θα απαιτούσε πάρα πολύ διάλογο.

 

Αυτό όμως που μέ κέντρισε την προσοχή είναι αυτό....

 

Ο επιστήμονας δεν οφείλει να ερευνά πράγματα που βρίσκονται εκτός του γνωστικού του πεδίου. Αν κάτι δεν μπορεί να μελετηθεί επαρκώς για πολλούς και διάφορους λόγους, όπως για παράδειγμα το οτι εντάσσεται στη σφαίρα της μεταφυσικής, ή είναι τόσο υποκειμενικό που δεν έχει νόημα η μελέτη του (σε επιστημονικά πλαίσια πάντα), απλά δεν μελετάται.

 

To επιχείρημα εδώ καταρίπτεται απο ίδια του την αδυναμία σε 2 σημεία :

 

1) Πώς γίνεται κάτι να το εντάξεις εκτός του γνωστικού πεδίου αν πρώτα δεν το μελετήσεις και δεν το απορίψεις ώς ψευδές? Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει.

 

2) Μεγάλοι επιστήμονες έχουν μελετήσει το μεταφυσικό και σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Αρκεί να αναφέρω μόνο τον Ισαακ Νεύτονα που ήταν επίσης εκτος απο μεγάλος επιστήμονες ένας απο τους μεγαλύτερους αλχημιστές. Και μάλιστα η αλχημεία αποτέλεσε βάση για την σημερινή χημεία.  Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά.

 

 

 

 

 

[harilatron]

Και να που ο St4rg4z3r ανέλαβε να κάνει αυτό που αποφάσισα να μην κάνω χθές ενώ είχα γράψει ένα τεράστιο post καταδεικνύοντας κάθε λογικό χάσμα στα γραφόμενα του kilon.

Kilon, μην μπερδεύεις την εντύπωση με τη γνώση και την ένδειξη με την απόδειξη.

[boukas]

Αυτό που λες harilatron είναι τόσο σωστό και μάλιστα σε αυτές τις παγίδες πέφτουν κάμποσοι που ασχολούντια με πάσης μορφής έρευνα. Πχ πολλές φορές έχω δει δημοσιεύσεις ακόμη και σε μεγάλα επιστημονικά περιοδικά, που όταν τους ρίχνεις μια ματιά λες: Βρε τον μπαγάσα τι έβγαλε εκεί ωρέ παίδες, αλλά βρίσκεται κάποιος και λέει: Ρε 'σεις αυτό εδώ το σημείο δεν πολυστέκει.

Το ξαναμελετάς και βλέπεις ότι αυτό το σημείο για διάφορους υποκειμενικούς παράγοντες παίζει τέτοιο ρόλο, που οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα...

Ε γιαυτό βέβαια γίνονται και διάγορα συνέδρια και άλλες ημερίδες, οπότε αυτή η κατάσταση αυτοδιορθώνεται.

 

Τες πα τραγικό offtopic με το θέμα της έμπνευσης!!!

[spy]

Kilon, πέφτεις στη γνωστη λούμπα να συγκρίνεις την επιστήμη (προϊόν σκέψης και παρατήρησης, με αυστηρό διαχωρισμό του τι αποτελεί ένδειξη και τι απόδειξη) με διάφορες άλλες προσεγγίσεις (αποκρυφισμός, μεταφυσική, αλχημεία) που συνήθως λειτουργούσαν γενικεύοντας αυθαίρετα και μεμονωμένα συμπεράσματα. Αλλά αυτή είναι μάλλον και η δική σου λογική. Να νομίζεις ότι ασχολείσαι με πράγματα στα οποία έχεις προφανέστατα ελλιπή κατάρτιση (π.χ. ανάγνωση εκλαϊκευτικών εντύπων) και να πιστεύεις ότι πρέπει και να μας επιμορφώσεις σε αυτά.

 

Επίσης δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο το γεγονός ότι ο Newton ασχολήθηκε με την αλχημεία την εξισώνει με τις επιστήμες.

[bloody_sunday]

1) Πώς γίνεται κάτι να το εντάξεις εκτός του γνωστικού πεδίου αν πρώτα δεν το μελετήσεις και δεν το απορίψεις ώς ψευδές? Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει.

 

Nαι, φυσικά. Αν δεν μελετήσω κάτι εκτός του γνωστικού μου πεδίου, όπως πχ. τις δυνάμεις έλξης που αναπτύσσονται μεταξύ των ποδιών μιας μύγας του Αμαζονίου και ενός δέντρου, την προσωποκεντρική τάση του ιταλικού νεορεαλισμού στην κινηματογραφία των 60s ή την δράση των ελληνικών συνεταιρισμών κλωστοϋφαντουργίας του 20ου αιώνα, δεν μπορώ να το εντάξω εκτός αυτού. Μετά μάλιστα θα το απορρίψω και ως ψευδές (??!!?!).

 

2) Μεγάλοι επιστήμονες έχουν μελετήσει το μεταφυσικό και σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Αρκεί να αναφέρω μόνο τον Ισαακ Νεύτονα που ήταν επίσης εκτος απο μεγάλος επιστήμονες ένας απο τους μεγαλύτερους αλχημιστές. Και μάλιστα η αλχημεία αποτέλεσε βάση για την σημερινή χημεία. 

 

Κι ο καημένος ο Δημόκριτος ήθελε να γίνει αστροναύτης...

[kilon]

Kilon, πέφτεις στη γνωστη λούμπα να συγκρίνεις την επιστήμη (προϊόν σκέψης και παρατήρησης, με αυστηρό διαχωρισμό του τι αποτελεί ένδειξη και τι απόδειξη) με διάφορες άλλες προσεγγίσεις (αποκρυφισμός, μεταφυσική, αλχημεία) που συνήθως λειτουργούσαν γενικεύοντας αυθαίρετα και μεμονωμένα συμπεράσματα. Αλλά αυτή είναι μάλλον και η δική σου λογική. Να νομίζεις ότι ασχολείσαι με πράγματα στα οποία έχεις προφανέστατα ελλιπή κατάρτιση (π.χ. ανάγνωση εκλαϊκευτικών εντύπων) και να πιστεύεις ότι πρέπει και να μας επιμορφώσεις σε αυτά.

 

Επίσης δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο το γεγονός ότι ο Newton ασχολήθηκε με την αλχημεία την εξισώνει με τις επιστήμες.

 

αγαπητοί μου φίλοι , βγάζετε συμπεράσματα για πράγματα που δεν γνωρίζετε για άτομα που δεν ξέρετε.... κάνετε χιλάδες υποθέσεις και βάζετε λόγια στο στόμα του άλλου.... θα είναι σίγουρα δικό μου φταίξιμο αν χάσω άλλο τον χρόνο μου....

 

Αφήνω εσάς τους "επιστήμονες" να συνεχίσετε την "επιστημονική " συζήτηση σας ....

 

 

[spy]

1. Θα αντιδρούσες πολύ χειρότερα από κάποιους από εμάς αν εγώ (είμαι φυσικός) έγραφα κατεβατά για το αστικό δίκαιο στη μεταπολεμική Γερμανία επειδή διάβασα ένα άρθρο εφημερίδας στο τρένο.

2. Δεν έκανα καμία υπόθεση. Σχολίασα αυτά που διάβασα.

3. Εδώ δε γίνεται καμία επιστημονική συζήτηση. Για έμπνευση και ταλέντο ξεκινήσαμε και ήρθες εσύ με το placebo effect, τον αποκρυφισμό και το κράξιμο στους επιστήμονες, τα οποία προκάλεσαν αναπόφευκτα σχόλια.

4. Το "επιστήμονες" εντός εισαγωγικών δεν το έπιασα.

[trolley]

αγαπητοί μου φίλοι , βγάζετε συμπεράσματα για πράγματα που δεν γνωρίζετε για άτομα που δεν ξέρετε.... κάνετε χιλάδες υποθέσεις και βάζετε λόγια στο στόμα του άλλου.... θα είναι σίγουρα δικό μου φταίξιμο αν χάσω άλλο τον χρόνο μου....

 

Αφήνω εσάς τους "επιστήμονες" να συνεχίσετε την "επιστημονική " συζήτηση σας .... 

 

Νομίζω ότι οι συνομιλητές σου δεν θα ξεχάσουν αυτή την απότομη αλλαγή στη στάση σου, όπου ξαφνικά αποφάσισες να είσαι απαξιωτικός απέναντι στις απόψεις τους, ενώ εκείνοι έχουν ξοδέψει τόση ώρα για να απαντήσουν σοβαρά στις δικές σου. Προσπάθησες να πείσεις για ένα θέμα και απέτυχες. Υπάρχει κάποιος λόγος γι' αυτή την εμπάθεια;