Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[samy paraga]

Παράθεση από Σφακού  ;D

Samy αποκλείω να κατάλαβες στην ουσία αυτά τα κείμενα που παρέθεσα. Μπορεί να κατάλαβες αρκετά καλά το χονδρικό ρεζουμέ αλλά αν προσπαθούσες να μεταφράσεις (χωρίς λεξικά και βοηθήματα όπως η μετάφραση) θα είχες σίγουρα πάνω από 50% λάθη, παρά την εξοικείωση που έχεις με τα αρχαία και η οποία είναι κάτι σπάνιο πρέπει να σου πω.

 

Ωστόσο, στο ποστ που διαβάζεις τώρα δεν χρειάζεσαι ούτε λεξικά, ούτε μεταφράσεις, ούτε γραμματική από δίπλα για να το κατανοήσεις, παρότι συζητάμε για εκλεπτυσμένα θέματα. Αυτή είναι η διαφορά ζωντανής και μη ζωντανής γλώσσας.

 

Δυστυχώς ο όρος νεκρή γλώσσα ενοχλεί γιατί οι πιο πολλοί συνδέουν συνειρμικά τον όρο με το νεκρό έθνος. Φυσικά αυτή η σύνδεση γίνεται από τα βαρίδια που έχουμε πάρει δώρο από την παιδεία μας.

 

Νεκρά είπαμε είναι και τα λατινικά, παρότι συνεχίζουν να δίνουν νεολογισμούς (νέες λέξεις) όπως και τα αρχαία. Αυτές οι χρήσεις φυσικά είναι τεχνητές, είναι αποτέλεσμα λόγιας δραστηριότητας και όχι ζωντανής γλωσσικής λειτουργίας.

 

Νεκρά είναι και τα σεξπιρικά αγγλικά (δεν ξέρουν καν πώς προφέρονταν ακριβώς).

 

Είδατε τους Άγγλους, τους Γάλλους, τους Ιταλούς να κάνουν συλλαλητήρια κατά της νέας γραμματικής ή να βρίσκονται σε εθνική κατάθλιψη;

 

Το να κάνει κάποιος μετάφραση σε οποιαδήποτε γλώσσα απαιτεί να γνωρίζει γραμματική και συντακτικό,τα οποία όπως ανέφερα αγνοώ ,σε όλες τις γλώσσες- νέα ελληνικά,αγγλικά-γαλλικά- που καταπιάστικα στα σχολικά μου χρόνια,οπότε διευκρινίζω ,πως δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία σε επίπεδο φιλοσοφικής σχολής για να σου κάνω μεταφράσεις επιπέδου εξεταστικής ;D , απλά αντιλαμβάνομαι τι διαβάζω, θες να το πεις περίπου? Ναι.

 

Σε ρώτησα και μάλλον σου διέφυγε . Αν πάρω να διαβάσω στα ρώσικα ,ή κινέζικα, ή γερμανικά ένα κείμενο ΄-γλώσσες με τις οποίες δεν έχω καμία επαφή-υπάρχει πιθανότητα να κατανοήσω κάτι? Κι ας έχω 100 μεταφραστίρια από δίπλα.

Με τη μπακαλίστικη αυτή υπόθεση που κάνω εγώ ο άσχετος θεωρώ πως η μητρική μου γλώσσα είναι μια ζωντανή γλώσσα που εξελίσσεται αιώνες τώρα. Από τις διάφορες διαλέκτους της αρχαιότητας, μέχρι και πρόσφατα με τη καθαρεύουσα ,τη μαλλιαρή ,το μονοτονικό. Προσθήκες δανείων από άλλες γλώσσες και αφαιρέσεις εξαιτίας μη χρήσης για χρόνια κάποιων λέξεων,που αντικαταστάθηκαν.Φυσικά αυτό δεν το λέω για να αποδείξω ότι τα ελληνικά είναι ανώτερα ή κατώτερα ,άλλων γλωσσών

 

Όσο για το ότι όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ίδιοι, μάλλον είσαι εκτός γνωστικού πεδίου ;D

Βιολογικά μιλώντας κανένας δεν γεννιέται ίδιος με κάποιον άλλο, απλά με την εκγύμναση, μυαλού και σώματος καταφέρνει κάποιος να γίνει ανώτερος κάποιου άλλου που σωματομετρικά και βιολογικά όταν γεννήθηκε ,είχε περισσότερα προτερήματα ;) Αυτό ισχύει μόνο στους ανθρώπους που είναι έλογα όντα. Ισχύει βέβαια και σε περιπτώσεις ζώων ή φυτών ,αλλά ακόμα είναι κάτι προς διερεύνηση περί των αιτιών.

Κάτι επίσης βασικό που σίγουρα γνωρίζεις ,είναι ότι ρόλο βαρύνοντα παίζει και το περιβάλον που μεγαλώνει ο κάθε άνθρωπος. Κύκλους κάνουμε ,τέλος πάντων  ;D

[theoctapus]

Επίσης, τι σημαίνει "από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι"; Αυτό δεν ισχύει ούτε σε επίπεδο βιολογικής αποτίμησης των δυνατοτήτων δύο ανθρώπινων όντων, πόσο μάλλον στο κατά πολύ λεπτότερο επίπεδο της ικανότητας για συγκροτημένη σκέψη και δράση (οι οποίες είναι στη ρίζα του να επιτευχθεί ένα αξιόλογο πολιτισμικό πλαίσιο).

 

Ανα ζεύγη, ίσως και σε μικρές ομάδες, φυσικά δεν είναι όλοι ίσα και όμοια. Σαν γενική αρχή όμως όλοι πάνω κάτω έχουμε την δυνατότητα σε παρόμοιες πενυματικές ικανότητες. Το hardware, γενικά, ξεκινά σχεδόν το ίδιο. Αν μπούμε σ' αυτή την λογική (της εκ των προτέρων πνευματικής ανωτερότητας), φίδι που μας έφαγε.

 

Η C++ είναι ανώτερη γλώσσα προγραμματισμού από τη Visual Basic σε οποιοδήποτε "πολιτισμικό πλαίσιο", όπως είμαι βέβαιος ότι γνωρίζει πολύ καλά ο sfaku. Το ότι ο περιπτεράς μάλλον θα επέλεγε να χρησιμοποιήσει τη Visual Basic δεν είναι πρόβλημα της C++ αλλά του περιπτερά. Χαίρομαι, γνωρίζοντας ότι ο Καβάφης έκανε καλύτερες επιλογές.

 

Και όμως δεν είναι. Αν θες π.χ. να φτιάξεις pda εφαρμογή και επιλέξεις C++ θα είσαι μάλλον μαζοχιστής. Το προηγούμενο δεν είναι σχόλιο για πληροφορηκάριους. Καταδεικνύει το έκαστος στο είδος του και ότι σε κάποια πράγματα δεν υπάρχει αντικειμενικά και συνολικά ο ανώτερος.

[sfaku]

Να προσθέσω κάτι: όχι η γλώσσα δεν μπορεί να εκπέσει του πολιτισμού της. Ακριβώς αυτό το αδιαχώριστο τονίζω κι εγώ.

 

Αυτό που λέμε όμως είναι ότι δεν υπάρχει καμία ντετερμινιστική σχέση ανάμεσα στην υψηλή γλωσσική ανάπτυξη και στην υψηλή πολιτισμική ανάπτυξη. Οι πολιτισμοί αναπτύσσονται λόγω συγκυριών και όχι επειδή κάποιοι λαοί είναι περιούσιοι. Ακόμη, οι πολιτισμοί δεν αναπτύσσονται επειδή η γλώσσα είναι ισχυρή. Αυτό θα σήμαινε αυτόματα ότι υπάρχουν περιούσιες γλώσσες, γλώσσες που χάρισε ο θεός σε κάποιους περιούσιους λαούς προορισμένους να αναπτυχθούν. Επικίνδυνα χωράφια.

 

Είπαμε, η γλώσσα από μόνη της δεν κάνει τίποτε και περιούσιοι λαοί υπάρχουν μόνο στους μύθους της Παλαιάς Διαθήκης.

 

Σημείωση: παιδιά δεν προσπαθώ να σας πείσω για κάτι, αλλά να σας εξηγήσω καλύτερα τι λέει η επιστήμη. Το ίδιο και ο Ριχάρδος που έχει σπουδές στο αντικείμενο. Δεν θεωρούμε αυτές τις έννοιες debatable, ο διάλογος γίνεται γιατί απλώς προσπαθούμε να τις κάνουμε πιο βατές στο πλαίσιο αυτού του θέματος.

 

[samy paraga]

Ανα ζεύγη, ίσως και σε μικρές ομάδες, φυσικά δεν είναι όλοι ίσα και όμοια. Σαν γενική αρχή όμως όλοι πάνω κάτω έχουμε την δυνατότητα σε παρόμοιες πενυματικές ικανότητες. Το hardware, γενικά, ξεκινά σχεδόν το ίδιο. Αν μπούμε σ' αυτή την λογική (της εκ των προτέρων πνευματικής ανωτερότητας), φίδι που μας έφαγε.

 

 

 

Μακριά απ τη κουβέντα ρατσιστικές αναφορές, αλλά αν ρωτήσεις ανθρωπολόγους-βιολόγους-γιατρούς-γεωπόνους-κτηνιάτρους θα στα πουν διαφορετικά απ ότι πιστεύεις τα πράγματα.

Να μη το πάμε πολύ μακριά και εις βάθος ,απλά σκέψου πόσο ίσος έχω γεννηθεί εγώ με κάποιον εκ γεννετής ανάπηρο

[audiokostas]

Προσωπικά, μετά από μία μονοήμερη, μάλλον επιδερμική ενασχόληση/ανάγνωση γλωσσολογικού περιεχομένου, ανακαλώ και συμφωνώ ότι τουλάχιστον ως προς τον γλωσσολογικό της ορισμό, όντως η Αρχαία Ελληνική (και ας μην αναλύσουμε ποιές από όλες τις διαλέκτους) όπως και η Λατινική γλώσσα, θεωρούνται νεκρές.

 

H άποψή μου περί "ζώσας" γλώσσας έγκειται στο ότι παραμένει ζωντανή τροφοδότρα βάση με την σημερινή καθομιλούμενη ως λογική της συνέπεια και συνέχεια .

 

Με την ίδια λογική βέβαια και η καθαρεύουσα είναι νεκρή γλώσσα.

[trolley]

Παναγιώτη αυτή είναι και η κρατούσα επιστημονική άποψη. Γενικά στην επιστήμη το "ανώτερος" δεν χρησιμοποιείται ως χαρακτηρισμός πραγμάτων ή θεσμών που σχετίζονται με τον άνθρωπο, όπως η γλώσσα, γιατί επιστημονικά αυτές οι συγκρίσεις είναι αδόκιμες αλλά και γιατί έτσι ανοιγουμε τις πύλες της κολάσεως για τη διατύπωση γενικότερων απόψεων περί "ανωτερότητας".

 

Επειδή δεν φέρω φασίζουσα νοοτροπία, δεν θα το σκεπτόμουν εύκολα αυτό το τελευταίο, οπότε ευχαριστώ για την υπόδειξη. Εν' τούτοις, για ποιο λόγο αποφεύγουμε να είμαστε πρακτικοί; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς επιστήμων προκειμένου να γνωρίζει χωρίς ίχνος αμφιβολίας ότι άνθρωποι που δεν έχουν κανένα ιατρικό (παθολογικό ή ψυχολογικό) πρόβλημα, συχνά έχουν αξεπέραστη δυσκολία στο να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα (την μητρική τους, έστω), όταν περάσει μεγάλη χρονική περίοδος χωρίς επαφή με λογοτεχνία, χωρίς καλλιέργεια, χωρίς ενδιαφέροντα, ζώντας μονολιθικές ζωές και βλέποντας ανελλειπώς πρωινές εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση; Εκτιμά κανείς - εδώ μέσα, ή οπουδήποτε αλλού - ότι τέτοιοι άνθρωποι είναι κατάλληλοι για να διεκπεραιώσουν λεπτότερα λειτουργήματα στην κοινωνία των ανθρώπων;

 

Το να πεις ότι τα ελληνικά έχουν υψηλότερο βαθμό καλλιέργειας από τα σουαχίλι είναι δόκιμο. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνδεσή τους με έναν πολύ καλλιεργημένο πολιτισμό. Αν σε 1000 χρόνια οι ομιλούντες τα Σουαχίλι έχουν την ευκαιρία μιας ραγδαίας πολιτισμικής εξέλιξης, θα εξελίξουν τη γλώσσα τους εξίσου. Γιατί η γλώσσα στην ουσία είναι ένα front end. Αν πέσουν φράγκα θα γίνει πολύ όμορφο και θελκτικό, αλλά ο κώδικας από κάτω έχει τις ίδιες δυνατότητες για όλους.

 

Η καλλιέργεια είναι ανωτερότητα. Το αντίθετο ισχύει επίσης. Δε θα συγκρίνω τη γλώσσα του Καβάφη με τη γλώσσα του Θέμη Γεργαντά (θεώρησε εαυτόν τυχερό αν δεν τον ξέρεις). Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

 

Η υψηλή εξέλιξη των ελληνικών, λατινικών, αγγλικών κλπ είναι που μπορεί να ερμηνευτεί από τους ανθρώπους -μιλώντας όχι ακριβολογικά- σαν κάποια ανωτερότητα, αλλά αυτού του τύπου οι διατυπώσεις (που είναι περισσότερο μια αίσθηση που έχουμε) δεν επιτρέπονται στην επιστήμη, που οφείλει να εκφράζεται με ακρίβεια νανομέτρου.

 

Ας εκφράζεται λοιπόν με ακρίβεια νανόμετρου. Όταν ανακαλύψει το νανόμετρο όμως, διότι επί αιώνες δεν γνώριζε επ' αυτού. Δεν το γράφω σαρκαστικά, το γράφω ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, το οποίο σημαίνει ότι επί αιώνες εκφραζόταν με ακρίβεια χιλιόμετρου (αλλά το ίδιο "τουπέ").

 

@φάνκι

Γράφε σε όποια γλώσσα θέλεις. Τι νταβαντζιλίκι μου λες; Ούτε εγώ γράφω σε C++ αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν γνωρίζω περί τίνος πρόκειται (σε αξία).

 

 

[theoctapus]

Μακριά απ τη κουβέντα ρατσιστικές αναφορές, αλλά αν ρωτήσεις ανθρωπολόγους-βιολόγους-γιατρούς-γεωπόνους-κτηνιάτρους θα στα πουν διαφορετικά απ ότι πιστεύεις τα πράγματα.

Να μη το πάμε πολύ μακριά και εις βάθος ,απλά σκέψου πόσο ίσος έχω γεννηθεί εγώ με κάποιον εκ γεννετής ανάπηρο

 

Ναι βρε, αλλά μιλάμε για τον μέσο όρο, για τον κοινό παρανομαστή. Ο μέσος άνθρωπος είναι μέσος γιατί η πιθανότητες να γεννηθείς μέσος είναι μεγάλες. Έτσι δουλεύει η φύση (νομίζω).

 

Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

 

Νομίζω ότι συμφωνώ μ' αυτό.

 

Ας εκφράζεται λοιπόν με ακρίβεια νανόμετρου. Όταν ανακαλύψει το νανόμετρο όμως, διότι επί αιώνες δεν γνώριζε επ' αυτού. Δεν το γράφω σαρκαστικά, το γράφω ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, το οποίο σημαίνει ότι επί αιώνες εκφραζόταν με ακρίβεια χιλιόμετρου (αλλά το ίδιο "τουπέ").

 

Η πρότερη ανακρίβεια της επιστήμης δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μομφή απέναντί της. Reductio ad absurdum. Ούτε η πιθανότητα να πάσχει και τώρα από παρόμοια ανακρίβεια, δεδομένου ότι είτε το θέλουμε είτε όχι είναι ότι πιο ακριβές διαθέτουμε.

 

H C++ δεν είναι ανώτερη σε όλες τις ανάγκες προγραμματισμού Η/Υ, όπως η Ελληνική δεν είναι ανώτερη σε όλες τις ανάγκες επικοινωνίας.

[sfaku]

Εκτιμά κανείς - εδώ μέσα, ή οπουδήποτε αλλού - ότι τέτοιοι άνθρωποι είναι κατάλληλοι για να διεκπεραιώσουν λεπτότερα λειτουργήματα στην κοινωνία των ανθρώπων;

Όχι αλλά και στους πιο εξελιγμένους πολιτισμούς της ιστορίας υπήρχαν τέτοιοι. Δεν υπήρξαν ποτέ πληθυσμοί με απόλυτη ομοιογένεια (όλοι έξυπνοι, όλοι καλοί κλπ).

 

Ακόμη πιο σημαντικό: το ποιος θα αποδειχθεί έξυπνος και ποιος ζώον είναι απολύτως τυχαίο, δεν έχει κανένα βαθμό ντετερμινισμού, που εδώ είναι η λέξη κλειδί γιατί όλες οι αντίθετες απόψεις πηγαίνοντας επαγωγικά (και παρότι το πράγμα δεν φαίνεται στην αρχή) καταλήγουν στον ντετερμινισμό.

 

Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

Εδώ αντιστρέφεις τα πράγματα. Είναι σαν να λες ότι το φυτό είναι εντός της γλάστρας και το χώμα στον άερα  ;) Διότι η γλώσσα δεν μπορεί να φυτρώσει χωρίς ανθρώπους και άνθρωποι χωρίς πολιτισμό (οσοδήποτε πρωτόγονος ή βάρβαρος και αν μοιάζει αυτός) δεν νοούνται, από την εποχή ακόμη που πελεκούσαμε την πέτρα για να φτιάξουμε δόρατα και να πιάσουμε ελάφια.

 

[atreu73]

Όταν λέμε συμβατική γλώσσα, εννοούμε ότι αποτελεί προϊόν σύμβασης. Δηλαδή ότι η σχέση της λέξης "μολύβι" με το αντικείμενο "μολύβι" είναι "τεχνητή" και όχι αιτιακή. Κοινώς δεν υπάρχει κάποια αναγκαιότητα να ονομάσουμε το μολύβι έτσι, απλά έτσι το "συμφωνήσαμε". Αυτό είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής όπως και όλων των γλωσσών.

 

Η καλλιέργεια τώρα μιας γλώσσας προκύπτει από την πορεία της στο χρόνο. Όταν οι πρόγονοί μας εφήυραν έννοιες (δημοκρατία πχ) γίνονταν παράλληλα και γλωσσοπλάστες, εφεύροντας και την αντίστοιχη λέξη για να ονοματίσουν την καινούρια έννοια. Καμμία εντύπωση επομένως δεν προκαλεί το γεγονός ότι η λέξη δημοκρατία έχει ελληνική ρίζα σε πάρα πολλές γλώσσες του κόσμου. Αφου εφευρέθηκε από Έλληνες! Αυτό όμως δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με τη γλώσσα ως σύστημα, ως δομή. Αν οι αρχαίοι μιλούσαν ινδιάνικα, οι λέξεις που αφορούν ιατρική, φιλοσοφία, δράμα κτλ θα είχαν ινδιάνικες ρίζες και έτσι θα είχαν μεταλαμπαδευτεί σε άλλες γλώσσες. Για να το πω σχηματικά, μια οποιαδήποτε γλώσσα, αν ομιλείται από τον "κατάλληλο" λαό, θα έχει την αντίστοιχη καλλιέργεια.

 

Έστω να κόψουμε τον ομφάλιο λώρο που μας συνδέει με τους παλιούς κανένα πρόβλημα.

Θα συμφωνήσω με αρκετούς από εδώ ότι μια ανέμελη και βαριεστημένη θεώρηση των πραγμάτων από την πλειοψηφία των  ελλήνων υφίσταται, διακατέχομαι και γω από δαίμονες  ειρωνείας όταν ακούω χοντρούς σε καφενεία να συζητούν περί ανωτερότητας της γλώσσας μας μεταξύ άλλων και ενδιάμεσα στο ανακάτεμα του φραπέ.

Ας πάρουμε λοιπόν το θέμα στην ρίζα του θεωρώντας εαυτούς μας ως πολίτες του κόσμου και τυγχάνοντας  καμίας ειδικής μεταχείρισης.

 Ας συμφωνήσουμε στην σταθερά ότι στο μέρος αυτό που ζούμε και ανεξάρτητα από ποιους, δημιουργήθηκε κάτι διαφορετικό, κάτι που όμοιό του ο κόσμος, όσο μπορούμε να ξέρουμε μέχρι τότε δεν γνώριζε.  

 Πέρα από τα γνωστά επιχειρήματα του ότι θα μπορούσαν υποθετικά και οι ινδιάνοι ή οι φοίνικες ή όποιος άλλος λαός να το έχει επιτύχει γιατί απλά θέλοντας και μη δεν ισχύουν παρά μόνο σε έναν υποθετικό παράδεισο όπου όλα χαίρουν ίσης μεταχείρισης θα δεχτούμε ότι σε αυτό το πολιτισμικό ανεπανάληπτο συνέβαλε και η γλώσσα;

Και αν το δεχτούμε αυτό δεν θα ήταν λογικά επόμενο να αποδεχτούμε και μια αν δεν θέλετε να την πούμε ανωτερότητα έστω ιδιαιτερότητα ή κύρος της γλώσσας αυτής της στενά συνυφασμένης με τον πολιτισμό μας. Δηλαδή τους. Είναι το πρόβλημα στην καθεαυτή ανωτερότητα μιας γλώσσας ή στο ότι κάποιοι επιχειρούν να την καπηλευτούν για τους δικούς τους σκοτεινούς και άξεστους λόγους;

 

 

[theoctapus]

Ακόμη πιο σημαντικό: το ποιος θα αποδειχθεί έξυπνος και ποιος ζώον είναι απολύτως τυχαίο, δεν έχει κανένα βαθμό ντετερμινισμού, που εδώ είναι η λέξη κλειδί γιατί όλες οι αντίθετες απόψεις πηγαίνοντας επαγωγικά (και παρότι το πράγμα δεν φαίνεται στην αρχή) καταλήγουν στον ντετερμινισμό.

 

Να συμπληρώσω ότι η όποια παρανόηση γίνεται εδώ γιατί μόλις εξεταστεί ένα συγκεκριμένο δείγμα (ένας άνθρωπος εν προκειμένω), οι πιθανότητες καταρρέουν σε συγκεκριμένη τιμή (για να ακριβολογώ, οι πιθανότητες παύουν να είναι σχετικές αφού το αποτέλεσμα είναι συγκεκριμένο) και το αποτέλεσμα είναι όντως ντετερμινιστικό. Όταν όμως εξετάζουμε μεγάλους πληθυσμούς ή/και την γενική περίπτωση, απουσία πολύ συγκεκριμένων παραγόντων σε ξανά πολύ συγκεκριμένα πλαίσια, και εκ των προτέρων, δεν είναι δυνατό να εξαχθεί συμπέρασμα ως προς την κατάληξη ενός χαρακτηριστικού. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να υπολογιστούν οι πιθανότητες (απουσία ντετερμινισμού).