Tape vs Digital nr 17898

[Κβαντική Διεμπλοκή]

Εγώ θέλω να γράψω σε γραμμόφωνο όπως αυτό που έκανε καντάδα ο Ζηκος  στο μπακαλογατο την μεγάλη μου επιτυχία οι Αρκουδεηδες. 

[kpeyos]

21 ώρες πριν, npap είπε

σεβαστή η θέση σου, αλλά για να καταλάβω (γιατί η "βάση" που πάντα μιλάμε εδώ είναι τα home περιβάλλοντα και το βατόν βέλτιστον)...

Μάλλον δεν έγινα σαφής στο προηγούμενο ποστ. Δεν αναφέρομαι φυσικά στο δικό μου/μας home studio μικρόκοσμο. Μιλάω γενικότερα για τις διαφορές. Αν το θέσουμε σε αυτή βάση τότε η απάντηση που θα δώσω είναι πολύ διαφορετική και είναι και αυτό που ως technical manager δίνω και στη δουλειά μου: "Υπάρχει το φθηνό, το καλό και το γρήγορο. Μπορείτε να επιλέξετε δύο από τα τρία κάθε φορά."  Και εξηγώ:

 

21 ώρες πριν, npap είπε

εσύ θα έπαιρνες άνετα π.χ. ένα U47 για να υλοποιήσεις το όποιο ηχητικό σου όραμα;

και για ποιον λόγο θα άξιζε τον κόπο και μια γκαρσονιέρα δώρο η διαφορά του από το nt1 στον δρόμο για τον φιλόδοξο στόχο σου να αναπαράγεις τι;

Ο λόγος που ΕΣΥ μπορείς να κάνεις ένα Rode να ακουστεί σαν ένα Neumann, είναι γιατί ήδη έχεις επενδύσει και εγώ δεν ξέρω πόσο χρόνο και κόπο στο να μιξάρεις. Εγώ πχ, έχω μια δεκαετία σε home και budget studio sessions και δεν μπορώ ακόμη να το καταφέρω. Άρα ίσως για να πιάσουμε το ίδιο αποτέλεσμα εσύ έχεις το μειονέκτημα του αργού και εγώ το μειονέκτημα του ακριβού

 

21 ώρες πριν, npap είπε

για ποιον λόγο θα άξιζε τον κόπο και μια γκαρσονιέρα δώρο η διαφορά του από το nt1

Για πολλούς λόγους:
1. Η εμπειρία και ο εργασιακός κόπος είναι λιγότερος όταν ξεκινάς απευθείας με το ακριβό gear απ το να προσπαθήσεις να κάνεις το φθηνό να ακουστεί σαν ακριβό.

2. Ο χρόνος και το χρηματικό κόστος που αυτός έχει, ορίζεται για τον καθένα μας διαφορετικά. Μπορεί ο χρόνος που θα χάσει κάποιος για να κάνει ένα Rode να ακούγεται σαν Neumann, σε βάθος χρόνου να κοστίζει περισσότερο απ τη διαφορά των δύο μικροφώνων.

3. Κάποιος που μπορεί να διαθέτει το αρχικό κεφάλαιο επένδυσης στην υπομονετική και προσεκτική αγορά μεταχειρισμένου κλασικού gear, όταν τελειώσει το project μπορεί να το ξαναπουλήσει και να βγάλει τουλάχιστον την αρχική του αξία + τον πληθωρισμό (που μας απασχολεί τελευταία). Οπότε κάποιος θα αντέτεινε ότι όχι μόνο δε χάνεις, αλλά κανείς τη δουλειά σου με τον καλύτερο τρόπο και έχεις και μια επένδυση.

 

21 ώρες πριν, npap είπε

να αναπαράγεις τι; τον ήχο των beatles χωρίς την μουσική τους ας 'ούμε (που θαλεγε και μια άλλη ψυχή);

Δεν ξέρω καν τί να απαντήσω εδώ ή ποιο είναι ακριβώς το επιχείρημά σου. Να σταματήσουν οι μουσικοί να επιζητούν την καλύτερη δυνατή απόδοση της μουσικής τους επειδή δεν είναι οι Beatles?

 

21 ώρες πριν, npap είπε

έχω βάλει πολύ νερό στο κρασί μου από την στιγμή που στην αλυσίδα αναπαραγωγής είναι πια αναπόσπαστο κομμάτι η όποια ψηφιακή μονάδα (ειδικά απωλεστική επί το πλείστον στο κρίσιμο target group)... εκτός αν μου πεις ότι θα ακούω το master tape μιας audiophile παραγωγής σε hi end open reel στου σπιτ' μ΄ να το συζητήσουμε σε βάθος (για το "vintage απωλεστικό" βινύλιο ούτε λόγος φυσικά)...

Ναι εννοείται πως το καταλαβαίνω αυτό αλλά όπως ξεκαθάρισα ήδη:

1. Το κάθε κομμάτι της αλυσίδας είναι μια μικρή συνεισφορά που όλο μαζί όμως γίνεται σημαίνουσα στο τελικό αποτέλεσμα.

2. Η μεγάλη εργασιακή εμπειρία που μπορεί να έχει κάποιος να να ματσάρει αυτά τα αποτελέσματα, επίσης μεταφράζεται σε αξία η οποία μπορεί να αποτιμηθεί και να αξιολογηθεί σε σχέση με το κόστος του gear.
3. To ότι κάποιος μπορεί να ακούει τα πάντα σε mp3 στο κινητό του, για μένα δεν είναι επαρκής λόγος να γράψω όλο το υλικό με ένα SM58, αν και γι αυτόν όντως μπορεί να μην υπάρχει διαφορά σε αυτό που θα ακούσει στην τελική.
 

Εν κατακλείδι σε ότι αφορά εμένα:

1. Έχω καλά όργανα και καλά μικρόφωνα για να μπορώ να πειραματίζομαι χωρίς το άγχος του στουντιακού χρόνου. Αν πλήρωνα ένα στούντιο για τις τόσες ώρες που τα έχω χρησιμοποιήσει θα μου ερχόταν τουλάχιστον το ίδιο. Η διαφορά είναι πώς αν τα πουλήσω σήμερα όλα, θα πάρω και τα λεφτά μου πίσω.

2. Δεν έχω αγοράσει κονσόλες ή άλλο outboard gear γιατί επίσης αν θέλω το κάτι παραπάνω, το στούντιο αξίζει πολύ παραπάνω απ το χώρο + learning curve + συντήρηση. 

3. Δέχομαι τις διαφορές ως τέτοιες. Όχι ως κάτι καλύτερο ή χειρότερο απαραίτητα αλλά ως κάτι που έχει τη χρήση του κάθε φορά. Απλά δεν απαξιώνω το ιδανικό για χάρη του επαρκούς ή του value for money. 
 

Κι όπως είχε πει κι ο Tom Waits όταν του πρότειναν να χρησιμοποιήσουν το sample μιας πόρτας που κλείνει απότομα αντί να κάθεται να ηχογραφεί πόρτες: "If I want a slamming door, I 'll slam a fucking door..."

Επεξεργασμένο 30 Ιουνίου 2023 από kpeyos

[Superfunk]

Μια χαρα ηχο θα βγαλεις και με τα δυο.

 

Το κακο με το analog tape ειναι οτι η μπαντα ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ  γιατι "μετα την απομάκρυνση εκ του ταμειου ουδεν λαθος αναγνωριζεται" και δεν φτιαχνεται με κοψε ραψε (φτιαχνεται αλλα δεν νομιζω να υπάρχουν πλεον οι μαγοι του DE blade)

Το καλο με το analog tape ειναι οτι η μπαντα ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ γιατι ΕΤΣΙ πρεπει να ειναι η μουσικη .

 

Διαφορες υπαρχουν στον ηχο  αλλα σε πολλους αρεσει περισσοτερο το digital απο το analog και το αναποδο οποτε δεν υπαρχει "καλυτερο".

 

 

Επεξεργασμένο 30 Ιουνίου 2023 από Superfunk

[Spyros Delta]

Τουλαχιστον απο τη δικη μου εμπειρια, εχοντας χρησιμοποιησει και τα δυο, αφου ξεκινησα να δισκογραφω (session) το 1992 σε ταινια, μετα συνεχισα σε adat  (βιντεοκασσετες) και μετα protools και pc, εχουν αλλο ηχο, αλλα παιζει μεγαλο ρολο και ο χωρος και τα μικροφωνα.
Το μεγαλυτερο ρολο ομως, ,νομιζω το παιζει το υφος/ειδος της μουσικης που ηχογραφειται.

Καποια ειδη βγαιναν μαλλον καλυτερα στην ταινια.

Στη δικη μου μπαντα, που ετυχα να ηχογραφησουμε για ενα demo τα μισα κομματια σε ταινια (οταν ηταν στα τελευταια της η τεχνολογια) και  τα αλλα μισα σε digital, ηταν σαν να επαιζε αλλη μπαντα στο καθενα.

 

[Alter]

Και μόνο το κόστος της ταινίας σήμερα (και η δυσκολία να βρεις), την καθιστά απαγορευτική. 

 

Το πολύ το digital όμως έχει καταλήξει ολόκληρα είδη μουσικής να μην ακούγονται σχεδόν πια :) Μιλάω για συνδυασμό ηχογράφησης και νοοτροπίας, που με το να γίνονται όλα με plugins, digital κτλ, και μετά edit, quantize copy paste,.. τελικά το αποτέλεσμα ακούγεται σα play along η μουσική από βίντεο παιχνίδι. Μεγάλο μέρος του σύγχρονου ροκ και μέταλ μου ακούγεται έτσι, πολύ απωθητικό στο αυτί έστω και αν οι μπάντες παίζουν ωραία.

Επεξεργασμένο 1 Ιουλίου 2023 από Alter

[manosx]

 Το digital εκτος του χαμηλοτερου κοστους και της ασυγκριτης ευκολιας χρησης, εχει και αλλο ενα πλεονεκτημα: Εχει καταπληκτικο ηχο. Ευκολα το διαπιστωνει κανεις ακουγοντας μια καλη ηχογραφηση κλασσικης μουσικης, η πιστοτητα του ηχου ξεπερναει καθε προσδοκια.

 

 Αν τωρα επιλεγει καποιος να παιζει ροκ με τα παντα μετρονομημενα, εντιταρισμενα και κουανταιζμενα και καπακι να κανει και ενα mastering με κυματομορφη πυροτουβλο, και το αποτελεσμα και ειναι για την πυρα, ε δε φταιει το digital, παρα μονο με την εννοια οτι επιτρεπει στις μαλακιες να γινονται.

[Μανώλης Χναράκης]

Γενικά, η δρομολόγηση του πρωτογενούς ηχητικού σήματος μέσα από διάφορα εφφέ - plugins - επεξεργασία κλπ, δημιουργεί αλλοιώσεις. Επίσης τα καλώδια και τα μικρόφωνα παίζουν σημαντικό ρόλο. Αυτή την τεχνική λεπτομέρεια πρέπει να την γνωρίζουν άπαντες.

 

Γι'αυτό, καλό είναι η εγγραφή του αρχικού ηχητικού σήματος να γίνεται με τα καλύτερα τεχνικά μέσα και με τον καλύτερο τρόπο. Καταλληλότεροι σε αυτά είναι αυτοί που κατέχουν το αντικείμενο.

Επεξεργασμένο 1 Ιουλίου 2023 από Μανώλης Χναράκης

[npap]

Στις 30/6/2023 στις 12:51 ΜΜ, kpeyos είπε

Οπότε κάποιος θα αντέτεινε ότι όχι μόνο δε χάνεις, αλλά κανείς τη δουλειά σου με τον καλύτερο τρόπο και έχεις και μια επένδυση.

 

αυτό μη το πεις σε κανένα που έχει βρεθεί έστω και για μικρό χρονικό διάστημα ως ιδιοκτήτης studio... θα του ξύσεις πληγές και θα σου κόψει την καλημέρα αν δεν σου χυμήξει αν δεν σε ξέρει... μη κοιτάς εγώ που σε αγαπώ ως φίλατο συμφορουμίτη και σε συγχωρώ...

 

όρα στον τίτλον: Tape vs Digital...από την αρχή με αφορμή το αρχικό βίδεον εδώ το θέμα είναι το μέσο εγγραφής και όχι γενικά κι αόριστα ο αναλογικός εξοπλισμός (γιατί αλλιώς αλλάζουμε το πλαίσιο και οι θέσεις μας αλλάζουν νόημα αλά καρτ)... οπότε γενικώς συμφωνούμε όταν τα βλέπουμε στο ίδιο πλαίσιο και κάποια άλλα έχουν ήδη απαντηθεί εδώ και στο άλλο θέμα που άνοιξα... παρ όλα αυτά θα επικεντρωθώ στα ολίγα που διαφωνώ από λίγο έως κάθετα ασχέτως θέματος...

 

 

Στις 30/6/2023 στις 12:51 ΜΜ, kpeyos είπε

Δεν ξέρω καν τί να απαντήσω εδώ ή ποιο είναι ακριβώς το επιχείρημά σου. Να σταματήσουν οι μουσικοί να επιζητούν την καλύτερη δυνατή απόδοση της μουσικής τους επειδή δεν είναι οι Beatles?

 

είναι σίγουρο ότι δεν κατάλαβες... όταν πρωτάκουσα μπόμπιρας Beatles από ένα unisef κινέζικο κασετοφωνάκι (που το είχα κάνει "στέρεο" προσθέτοντάς του ένα "ηχείο" που είχα φτιάξει τοποθετώντας ένα μεγαφωνάκι από το προπολεμικό ραδιόφωνο του παππού μου σε ένα χάρτινο κουτί από γάλα ΒΛΑΧΑΣ που μεγάλωνε γερά παιδιά), οι αρμονίες και οι ρυθμοί της μουσικής τους με συνεπήραν... δεν χρειαζόμουν ούτε εγώ ούτε αυτοί κάτι άλλο... αν η μουσική αξίζει η τέρψη θα σε αγγίξει ακόμα κι αν ακουστεί από τρανζίστοράκι των 60ς...

 

ο αυτοσκοπός σου λοιπόν είναι αρχικά η μουσική η ίδια και όχι η αναπαραγωγή της... όταν φτάσεις να την σκεφτείς η ποιότητά της δεν θα πάψει ποτέ να είναι απλά προστιθέμενη υπεραξία... όσο για την "καλύτερη απόδοση" που αναφέρεις έπεται της έμπνευσης και όταν έχεις την βάση μπορείς να την αναζητήσεις πιο διεξοδικά (πάντα στο επίπεδο που την αντιλαμβάνεσαι και το είδος μουσικής που υπηρετείς)... άμα μούρθεις με το καινούργιο χιτάκι της Στικούδη (θα με βρίζει αυτή την ξαναανέφερα νομίζω) και μου βάζεις προαπαιτούμενο να εχω U47 για να αναδείξω τα ταλέντα της ε εκεί νομίζω ότι καταλαβαίνεις πλέον (δεν ξέρω φυσικά την μουσική σου μην παρεξηγηθώ, δεν έκανα προσωπική αναφορά, σχήμα λόγου ήταν)... ΣΟΥ ΥΠΟΓΡΑΦΩ λοιπόν ότι η πλειοψηφία που ξεκινά όχι απλά περιγράφοντας το αποτέλεσμα (και κόψε τον λαιμό σου να το βγάλεις ηχογλύπτη) αλλά το hype gear, είναι στην κατηγορία της εν λόγω πάνω κάτω...

 

εξαίρεση οι "πραγματικοί" παραγωγοί που εννοείται σε συνεννόηση με σένα τον δημιουργό λειτουργούν ως παθολόγοι στην ιατρική και σε κατευθύνουν "σωστά" (έχοντας στο μπαγκράουντ τους την μεγάλη εμπειρία μέσου του χρόνου ενασχόλησης επί τούτου που έχεις ήδη αναφέρει)... γιατί αν ο μουσικός που είδε, διάβασε ξώφαλτσα και νόμισε ότι κατάλαβε, ξεκινήσει να ζητά συγκεκριμένο εξοπλισμό πριν κατανοήσει την συγκριτική αξία της επιλογής του, κατά κανόνα πετάει τα λεφτά του (κι αυτό επίσης στο υπογράφω)...

 

και για να το κάνω και πιο λιανά, αν έγραφα σε μια μπάντα τον τραγουδιστή τους και με το U47 και με το ΝΤ1 σε ακόλουθο blind ενδεχομένως και οι περισσότεροι να επέλεγαν το δεύτερο τρακ... όπως και από την άλλη αν τους έλεγα πριν το ακούσουν ότι το NT1 είναι το ακριβό θα διάλεγαν ΟΛΟΙ αυτό...

 

 

Στις 30/6/2023 στις 12:51 ΜΜ, kpeyos είπε

Απλά δεν απαξιώνω το ιδανικό για χάρη του επαρκούς ή του value for money. 

 

αυτό σηκώνει παρεξήγηση όμως... ποιος απαξιώνει το "ιδανικό" και ποιο είναι τελικά αυτό; ο υποκειμενικός ήχος που έχεις(ω-ουμε) στο μυαλό σου ή αντικειμενική "πιστότητα" του που είναι και το μόνο κριτήριο που σηκώνει σοβαρή συζήτηση όταν μιλάμε ΓΙΑ ΗΧΟ... όλες οι υπόλοιπες προσεγγίσεις (και εδώ και αλλού) είναι σεβαστές μεν αλλά τόσο υποκειμενικές που χάνουν κάθε αξία σε μια κουβέντα καθαρά τεχνική... ο ήχος που μ' αρέσει είναι ο "καλύτερος" μόνο για εμένα και όσους μοιραζόμαστε κοινή αισθητική... μέχρι εκεί... θεμιτά και ωραία...

 

αντιθέτως ο έχων την δυνατότητα ήχος να είναι πιο "πιστός" απέναντι σε ένα φυσικό δρώμενο είναι το "απόλυτο reference"... ε πως να το κάνουμε... εν αντιθέσει μία τεχνολογία που δεν μπορεί να αποδώσει σωστά τις δυναμικές μιας συμφωνικής ορχήστρας δεν μπορεί να θεωρηθεί "καλύτερη", όσο κι αν κολακεύει συμπιεστικά το όποιο άλλο είδος για το οποίο η δυναμική περιοχή έρχεται σε δεύτερη μοίρα ως εύρος (κακώς βέβαια κατά την γνώμη μου και ευτυχώς τα τελευταία χρόνια ξυπνάει ο κλάδος επ αυτού)...

 

από κει και πέρα όλα είναι ανοικτά και όλα συζητιούνται, αλλά η κουβέντα τελειώνει (για μένα γιατί άλλοι μπορεί να συζητούν αέναα συμψηφίζοντας παραμέτρους) στο ότι η ψηφιακή καταγραφή μπορεί τεχνικά σε post επίπεδο να προσομοιάσει την αναλογική, ενώ το ανάποδο είναι ΑΔΥΝΑΤΟ...

 

εν κατακλείδι κι από μένα είναι θεμιτό (και απαραίτητο δημιουργικά) να χρησιμοποιούμε την όποια τεχνολογία μας αγγίζει με τον όποιο τρόπο μας ευχαριστεί, αλλά όχι και να παραποιούμε τεχνικές θεωρήσεις με γνώμονα την αντίληψή μας (όσο κι αν θεωρούμε τον εαυτό μας αυθεντία στο είδος μας)...

 

 

 

 

ΥΓ.

 

Στις 30/6/2023 στις 12:51 ΜΜ, kpeyos είπε

Κι όπως είχε πει κι ο Tom Waits όταν του πρότειναν να χρησιμοποιήσουν το sample μιας πόρτας που κλείνει απότομα αντί να κάθεται να ηχογραφεί πόρτες: "If I want a slamming door, I 'll slam a fucking door..."

 

πριν πολλά χρόνια μας άρεσε με τον αείμνηστο φίλο Γιάννη Ζεντέλη, μετά από πολλές ώρες στο studio να καθόμαστε ξημερώματα στο σαλονάκι και να ακούμε Tom Waits πίνοντας ένα ποτάκι για χαλάρωση πριν φύγουμε... ένα βράδυ το 97 αν θυμάμαι καλά, κάναμε τηλεοπτικό για ένα ούζο... στο σενάριο ερχόταν μια κοπέλα σε ένα παραθαλάσσιο χώρο που έπαιζαν κάποιοι άνδρες τάβλι και τους το πέταγε εμφατικά από το τραπέζι πριν ανέβει σε αυτό να χορέψει τσιφτετέλι... οι παλιότεροι ίσως την θυμούνται... anyway...

 

το θέμα είναι ότι ξεσκονίζοντας ότι library είχαμε εμείς και όσοι φίλοι ζητήσαμε να μας βοηθήσουν, sample έτοιμο για ανάλογο event δεν βρήκαμε ούτε κατά προσέγγιση... έτσι αρχίζοντας με τα 2 τάβλι(α) που είχαμε στο studio και όσα μπορέσαμε να βρούμε, μετά από ατέλειωτες προσπάθειες να πετύχουμε κάτι να μας αρέσει με διάφορες mic τεχνικές πετώντας τα κάτω (και αφού σπάσαμε εκτός από αρκετά από αυτά και τα νεύρα μας), πετύχαμε το ποθητόν ... έτσι καθίσαμε μετά ως συνήθως να πιούμε κάτι ακούγοντας Tom... ε αν ξέραμε τότε τι έχει πει θα αλλάζαμε συνήθεια και θα το ρίχναμε στο φρίσμπι με τα βινύλια του...

[LK]

Δεν νομίζω ότι ένα τέτοιο τεστ έχει νόημα όταν το τελικό μέσω αναπαραγωγής είναι digital.

Νόημα θα είχε να ακούγαμε μια αναλογική ηχογράφηση - σε αναλογικό υλικό φορέα -σε αναλογικό μέσο αναπαραγωγής και την αντίστοιχη ψηφιακή αλυσίδα κατ αντιπαράσταση. 

[Μανώλης Χναράκης]

@LK Αν γίνει σωστή ηχογράφηση του πρωτογενούς ηχητικού σήματος και δίχως περιττές παρεμβολές έχει νόημα.

Και μιάς που αναφέρθηκε ο @npap στο μικρόφωνο, ναι παίζει ρόλο το μικρόφωνο όσον αφορά τον χαρακτήρα του ήχου.

 

* Άσχετο - σχετικό. *

Σχεδόν τέτοια παραδείγματα έχουμε και στα synth, στα εσωτερικά δείγματα ήχων.

Ενώ τα μηχανήματα αυτά είναι αμιγώς ψηφιακά, τα ίδια ακριβώς δείγματα σε άλλο μηχάνημα ακούγονται με δικό τους χαρακτήρα.

* Ψιλά γράμματα. *