Korg KRONOS

[Costas Siachamis]

Και αυτό ακόμα καλύτερο.

 

Όμως μήπως ξεφύγαμε από το θέμα;

Καθόλου.

Ειδικά με τον GD. Ποτέ!

Το προτιμώ από ότι να διαβάζω για κάτι που δεν έχει καν περάσει τα Ελληνικά σύνορα και δεν είναι διαθέσιμο προς δοκιμήν.

[nektarios]

ΤΟ Μ3 ΤΟ ΕΙΔΕΣ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΟΜΩΣ?

Προφανως το Laptop to exei mono gia loops.

 

Καλά βρε anitus, εγώ σε τόσα ποστ τι προσπαθώ να πω;Μήπως τελικά λέμε το ίδιο;

Μήπως λέω και εγώ ότι όποιος έχει π.χ ένα Μ3 ή ένα Εxtreme είναι ΥΠΕΡ αρκετό για αυτή την δουλειά;

Επίσης, ότι το έχει μόνο για loops μην παίρνεις και όρκο.Θα απογοητευτείς εάν μπορούσες να δεις τι άλλο έχει μέσα ο καλλιτέχνης.

Επιμένω, επένδυση σε άλλα "μουσικά" και εξίσου σημαντικά "μέσα" για live performance και παρουσία επί σκηνής μιας και το θέτετε και το θέλετε έτσι.

Επιτέλους, ας ξεκινήσει και στην Ελλάδα το μοτίβο συνεργασίας με ηχολήπτη, ας επενδύσουν οι μουσικοί -σολίστες και μη- και στην αμοιβή ηχολήπτη.

Αυτά.

 

[ex-OurDarkness]

Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε manosx. Επιμένω, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψες και αυτά που απάντησα σε αυτά που έγραψες.

[Costas Siachamis]

Manos, ο our darkness δεν έγραψε κάτι δυσνόητο.Και με βρίσκει σύμφωνο στα πόστ του (τα οποία ξαναδιάβασα πιο πριν).

 

[manosx]

???

 

Συγνώμη θα καθίσει κάποιος να φτιάξει ένα ήχο πιάνου (που είναι εν γένει από τους πιο δύσκολους να εξομοιωθεί) με τις synth engines του KRONOS? Δηλαδή εδώ υπάρχουν 4,5 GB από ένα και μοναδικό δείγμα πιάνου, το έχουν σαμπλάρει με 800 δυναμικές, legato, staccato, κ.λ.π. για να το κάνουν όσο πιο εκφραστικό γίνεται, έχουν βάλει ημιβαρυκεντρισμένα πλήκτρα στα 2 από τα 3 μοντέλα, χίλιες δυό ιστορίες και μεις θα αφήσουμε το γάμο (το ατού ουσιαστικά του KRONOS) να πάμε για πουρνάρια;

 

;Aλλο πιάνο και άλλο ηλεκτρικό πιάνο. Επίσης, άλλο να έχεις κάποιες μηχανές σύνθεσης, και άλλο οι μηχανές σύνθεσης του Kronos που δεν έχουν modeled piano 

 

Αυτό το "στείρα αναπαραγωγή" πολύ μου αρέσει λόγω του οξύμωρου... :D Εδώ 4,5 GB για να έχουμε την παραμικρή λεπτομέρεια του πιάνου (στην προκειμένη περίπτωση) και ξάφνου αυτό δεν μας επαρκεί και θέλουμε να το αλλάξουμε χρησιμοποιώντας τι; Το τρισάθλιο φίλτρο από το sampling system της KORG? Εγώ αναρωτιέμαι πως έχουν το θράσος και το αποκαλούν φίλτρο και πως συνεχίζουν και το έχουν στα κατ' τα άλλα πανίσχυρα workstations, καθώς η συμπεριφορά του είναι παρόμοια με ένα ... volume κουμπί στην καλύτερη των περιπτώσεων. Το έχετε ακούσει ποτέ; ανεβάστε τέρμα το resonance σχεδόν τέρμα και μειώστε την τιμή του cutoff και θα ακούσετε τα σκαλάκια (το επονομαζόμενο stair-stepping) ένα προς ένα. Δεν μπήκαν καν στον κόπο τόσα χρόνια να αυξήσουν τις τιμές, ή να βάλουν ένα αλγόριθμο interpolation για να μην ακούγεται αυτό το φαινόμενο. Εχετε προσπαθήσει ποτέ να φιλτράρετε κάτι σαμπλαρισμένο; Υπάρχουν ελάχιστα sample playback synths ή samplers (π.χ. Roland S760, S770) που έχουν πολύ καλά φίλτρα αλλά σίγουρα όχι τα μέχρι τώρα samplers της Korg και κατά 99% όχι το KRONOS.

 

 

Εδώ τώρα τι να πω, στο όνομα του stair-stepping επιχειρείς να διαγράψεις την ίδια τη σύνθεση ήχου. Άκου ερώτηση που κάνεις: "Εχετε προσπαθήσει ποτέ να φιλτράρετε κάτι σαμπλαρισμένο;" Γελάει ο κόσμος.

 

Αφήνω ένα 1% γιατί δεν το έχω ακούσει ακόμα και αυτά που γράφω προκύπτουν από αυτά που διαβάζω. Επιφυλάσσομαι λοιπόν και αν έχω λάθος (που δεν έχω αλλά λέμε τώρα... :D) τότε θα διασκευάσω Θώδη, θα ντυθώ Θώδη, θα το ανεβάσω στο YouTube και θα το στείλω και εδώ για να περάσετε καλά όλοι. Ναι, τόσο σίγουρος είμαι.  ;D

 

 

Τράβα ντύσου Θώδη από τώρα, γιατί ΟΛΑ ή έστω η ΣΥΝΤΡΙΠΙΤΙΚΗ πλειοψηφία των sampled ήχων του Korg θα έχουν μιας κάποιας μορφής φιλτράρισμα. NAI AKOMA KAI TO PIANO, καθώς τα eight velocity levels πρέπει να γίνουν 127!

 

Εν προκειμένω δεν ισχύει αυτό. Ίσως με κανένα ήχο σαξόφωνου φτιαγμένο με physical modelling κ.λ.π. εκεί όπου χρειάζεται κανείς breath controller για να έχει εκφραστικότητα στο παίξιμο... αλλά αυτό έχει περισσότερο να κάνει με την αδυναμία των πληκτροφόρων να παίξουν ήχους που προέρχονται από μη πληκτροφόρα όργανα (όπως το σαξόφωνο) παρά με την μέθοδο σύνθεσης αυτή καθ' αυτή. Άρα, ένα μοντελοποιημένο σαξόφωνο, εν δυνάμει, έχει περισσότερες πιθανότητες να περάσει σαν αληθινό (χρησιμοποιώντας τα παρελκόμενα βέβαια) παρά samples σαξοφώνου. Με τα πιάνα ισχύει το αντίθετο καθ' ότι αφ' ενός έχουμε πολύ καλά δείγματα, αφ' ετέρου έχουμε πάρα πολλά δείγματα παρμένα με διάφορες δυναμικές, και επιπλέον προσφέρεται και το ίδιο το KRONOS (όντας πληκτροφόρο) για τέτοιους ήχους.

 

Εδώ πλέον η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Εδώ ΟΝΤΩΣ κολλάει το άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. H μηχανή σύνθεσης ΕΙΝΑΙ ΜΗΧΑΝΗ ΣΥΝΘΕΣΗΣ. Το ποιά παράμετρο θα ελέγξεις με τον controller είναι δευτερεύων. Δηλαδή επειδή το Korg είναι πληκτροφόρο δεν μπορεί να έχει καλές κιθάρες; Μα είτε με τα πλήκτρα παίξεις είτε με σαχλόφωνο, η ίδια μηχανή σύνθεσης θα ακούγεται. Απλά η Modelling σύνθεση μπορεί να απομονώσει τα χαρακτηριστικά του ήχου, οπότε το breath controller θα "κλειδώσει" με το φύσημα του παίκτη. ΤΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΜΕ ΤΑ ΠΙΑΝΑ; ΠΟΙΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ; Αφού το velocity κλειδώνει ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ του σφυριού που χτυπάει στις χορδές.

 

Όσον αφορά στην σύνθεση των ήχων, δε νομίζω ότι κάποιος θα διαλέξει να φτιάξει ένα τόσο πειστικό ηλεκτρικό πιάνο παρά να αγοράσει δείγματα, ή να τα ηχογραφήσει ο ίδιος. Και ειδικά με physical modeling, που είναι δύσκολη μέθοδος (γιατί για τις άλλες ούτε λόγος).

 

 

Η ασχετοσύνη περί του physical modelling συνεχίζεται. Είναι πιο εύκολο λες να... σαμπλάρεις ένα πιάνο, παρά να ρυθμίσεις τις παραμέτρους ενός physical modelling synth!!! 1000% δεν έχεις σαμπλάρει σοβαρά στη ζωή σου.

[Costas Siachamis]

Μύρια ξέρεις...χίλια μάθαινε Μάνο...

ο τρόπος σου όμως δεν είναι για συζήτηση.

 

 

[manosx]

Είμαι εριστικός, το έχω αυτό το κακό.

 

Θα το κάνω πιο απλό: ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ η μέθοδος σύνθεσης. Σημασία έχει Η ΑΠΟΚΡΙΣΗ ΣΤΟ  ΠΑΙΞΙΜΟ, που εκεί το modeling πλεονεκτεί, οι ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΣΥΝΘΕΣΗΣ, που και εκεί πλεονεκτεί το modeling, και ο ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ, που εκεί εξαρτάται τόσο από την ποιότητα της εξομοίωσης για τo modeling, όσο και από την ποιότητα του sampling για τα δείγματα.

[nektarios]

Eαν ο Ourdarkness είναι μυρωδιάς, εσύ είσαι η κλανιά από την οποία προήλθε η μυρωδιά.

Είδες;Σε αντιμετωπίζω "παιδικά" , όπως σου αρμόζει.

Φίλε το σύνδρομο κατωτερότητας που έχεις προς τον Ourdarkness ξεπέρασε το.

Ξέρει περισσότερα από εσένα.Δεν είναι κακό.Πως να το κάνουμε.

[manosx]

Είναι γνωστό πως στο γελοίο είδος ζωής που λέγεται άνθρωπος, σημασία δεν έχει το ΤΙ λες αλλά το ΠΩΣ το λες. Μου διέφυγε προς στιγμήν, και sorry.

[ex-OurDarkness]

Κατ' αρχ'ας να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν είμαι το αγοράκι σου manosx.

 

Όσον αφορά στη διαφορά μεταξύ "πιάνου" και "ηλεκτρικό πιάνου" ως προς την μοντελοποίησή ή το sampling, αυτή είναι αμελητέα.

 

Ανέφερα το stair-stepping ως ένα από τα προβλήματα που παρουσιάζονται στο sampling, όταν εισαγάγονται και φίλτρα. Μπορώ να αναφέρω και άλλα αν θέλεις, όπως π.χ. το γεγονός ότι τα φίλτρα αυτά ως Chebyshev παρουσιάζουν μη γραμμικότητα στην απόκριση του resonance, που παίζει σημαντικό ρόλο στο φιλτράρισμα. Στην προκειμένη περίπτωση η αστάθεια του φίλτρου παρουσιάζεται στο 1/8 της μέγιστης δειγματοληψίας του οργάνου (και επειδή το KRONOS είναι 24bit/48KHz) συμπεραίνουμε ότι το φίλτρο παρουσιάζει αστάθεία στα 48/8 = 6Khz. Αν και αυτό δεν σου δημιουργεί πρόβλημα, τότε ΟΚ. Σε εκατοντάδες άλλους δημιουργεί όμως.

 

Μπορεί εσύ για κάποιο λόγο να θεωρείς ότι τα 4,5 GB του πιάνου στο KRONOS (ή οποιοδήποτε άλλο δείγμα από οποιοδήποτε άλλο όργανο) θέλει φιλτράρισμα και ότι με το φιλτράρισμα αυτό θα πετύχεις ένα ακόμα πειστικότερο πιάνο ή εκφραστικότερο. Δικαίωμα σου. Εγώ θεωρώ από την πλευρά μου, ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να μαγαρίσω ένα κατά τα άλλα πολύ καλό δείγμα με ένα άθλιο φίλτρο και σου απάντησα με επιχειρήματα και έχω κι άλλα αν θες.

 

Όσον αφορά στην εξομοίωση ενός οργάνου με κάποια από τις ενσωματωμένες μεθόδους σύνθεσης... αν εσύ διατείνεσαι ότι μπορείς να φτιάξεις το ίδιο δείγμα ή ένα εξίσου εκφραστικό δείγμα (πιάνου πχ, μιας και αυτό αναφέρουμε τόση ώρα), τότε ιδού η ρόδος ιδού και το πήδημα. Εγώ από τώρα γνωρίζω την ματαιότητα ενός τέτοιου εγχειρήματος και θα προτιμούσα να το σαμπλάρω σε διάφορες δυναμικές πάρα να το φτιάξω. Γνωρίζω από τώρα ότι η formant δομή ενός ακουστικού οργάνου ΔΕΝ διατηρείται στο sampling (και για αυτό εξάλλου και ο μεγάλος αριθμός δειγμάτων) και ότι διατηρείται στο physical modeling ΑΝ και ΕΦ' ΟΣΟΝ συντρέχουν και οι κατάλληλες προϋποθέσεις που θα επιτρέψουν να αναδειχθούν αυτές οι λεπτομέρειες δυναμικά. Σε παραπέμπω ξάνα στην ύπαρξη η μη control mixers.

 

Όσον αφορά στο διάγραμμα που παρέθεσες, αυτό ειλικρινά δεν ξέρω που αποσκοπεί. Το να αναθέσει κανείς velocity sensing στο φίλτρο είναι κάτι που γίνεται εδώ και κάμποσα χρόνια. Δεν αρκεί όμως καθότι, σε καμμία από τις μηχανές PM δεν υπάρχουν control mixers για άλλες πιθανές παραμέτρους τροποποίησης του φίλτρου. Και φυσικά δεν είπα ότι είναι πανάκεια το sampling και διαφωνώ ότι επειδή κάτι προέρχεται από PM είναι κατ' ανάγκη εκφραστικότερο λόγω του ότι η φυσική μοντελοποίηση είναι εκ φύσεως δυναμική σε αντίθεση με το sampling που είναι στατικό.

 

Επίσης το κινητό μου έχει ήχους κιθάρας, αλλά δεν το χρησιμοποιώ ως τέτοιο γιατί δεν ενδείκνυται. Βλέπεις εσύ πιστεύεις, απ' ότι φαίνεται, ότι επειδή το KRONOS έχει PM και επειδή πατώντας τα πλήκτρα θα ακούγονται κιθάρες, βιολία και διάφορα άλλα, ότι αυτό αυτόματα καθιστά το όργανο ως κατάλληλο είτε για σύνθεση, είτε για παίξιμο εκφραστικότητα. Δεν θα αναφερθώ με τους δικούς σου χαρακτηρισμούς για το πόσο λάθος μπορεί να είναι μία τέτοια τοποθέτηση και ανέφερα το παράδειγμα με το σαξόφωνο απλά και μόνο για να σου δώσω να καταλάβεις ότι διαφορετικοί ήχοι χρειάζονται διαφορετική αντιμετώπιση ως προς την εκφραστικότητα. Ο καθηγητής μου στο πιάνο καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ ενός σαμπλαρισμένου και ενός μοντελοποιημένου πιάνου - δεν χρειάζεται καν να περάσουμε στην διαδικασία παιξίματος για να διαπιστώσουμε γιατί εν προκειμένω το KRONOS δεν δύναται να έχει πειστικότερα/εκφραστικότερα δείγματα. Αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει επιχείρημα από μέρους σου πριν από χρόνια, όταν η μνήμη των workstations ήταν πολύ μικρή και η υπολογιστική ισχύς επίσης πολύ μικρή για να μπούμε σε τερτίπια PM. Πλέον από την πλευρά του sampling όσον αφορά τα δείγματα αυτά καθ' αυτά δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, αλλά από την πλευρά του physical modeling της Korg υφίσταται. Ίσως σε κάποιο σύστημα open-end (όπως π.χ. το Nord Modular G2) και ένα κάρο γνώσεις να μπορέσει κάποιος να φτάσει σε ένα αξιόλογο επίπεδο πιστότητας/εκφραστικότητας. Από την εμπειρία μου με το physical modeling, έχω να πω ότι ο χρόνος και οι γνώσεις που χρειάζονται για να μοντελοποιηθούν οι παράμετροι ενός οργάνου αλλά και οι αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους, είναι πολλές φορές απαγορευτικός σε σχέση με το να μπούμε στην διαδικασία να το σαμπλάρουμε. Εν προκειμένω στο PM του KRONOS απλά δεν γίνεται. Εδώ δεν γίνεται στο Nord Modular G2 θα γίνει στο KRONOS?

 

Αν με την εκάστοτε synth-engine δεν επιζητείται κάτι ντε και καλά καλύτερο (όπως ισχυρίστηκες) αλλά διαφορετικό, τότε ναι γιατί όχι να χρησιμοποιήσουμε αυτό που αρμόζει περισσότερο.

 

Επιπλέον αν η Korg πίστευε ότι οι χρήστες της θα προτιμούσαν να κάτσουν να φτιάξουν ένα πιάνο (ή οποιοδήποτε άλλο φυσικό ήχο) καλύτερα πειστικότερα και γρηγορότερα απ' αυτό που ήδη παρέχουν, τότε κατ' αρχάς δεν θα το έβαζαν και αφ' ετέρου θα τους έλεγαν φτιάξτε το εσείς. Εξ' άλλου δεν απέχουμε πολύ από το να γεμίσει το noiz με threads που απεγνωσμένα θα ζητούν λαϊκούς ήχους για KRONOS για να αποδειχθεί του λόγου το αληθές.

 

Την ειρωνεία, την επιθετικότητα, τις προσβολές με τις παιδαριώσεις ερωτήσεις περί γνώσεων, τα περί μυρωδιάς και λοιπών κόσμιων επιθέτων... όλα αυτά τα αντιπαρέρχομαι. Δεν βρίσκομαι εδώ για να πείσω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο για κάτι. Τουλάχιστον όχι καταναγκαστικά. Αν έχεις κάποια επιχειρήματα που να αποδεικνύονται και επιστημονικά θα ωφελούσε περισσότερο, πέραν του τι άρεσει στον καθένα. Μπορείς να διαφωνείς και πιό κόσμια.