Ελληνικο ροκ

[heretic]

Θα δωσω ενα παραδειγμα στο φιλο που πιστευει πως η μουσικη ειναι κατι διαφορετικο απο το lifestyle και πως αυτα τα 2 δε συνδεονται.

Αν πας σημερα σε ενα club οπου παιζει ελληναδικα κυριως και ποπ ξενα η χορευτικα τοτε υπαρχουν οι εξης 'κοινωνικες' σχεσεις.

1) Πρωτα απ ολα υπαρχει ο πορτιερης που σε κοβει αν εχεις το καταλληλο ντυσιμο και αν εχεις γκομενα, αλλιως μπορει να μη σε βαλει μεσα.

2) Αν εχεις ακριβο αυτοκινητο ο παρκαδορος θα σου εξασφαλισει καλη θεση και θα κανει σημα στον πορτιερη να περασεις ειτε εχεις ειτε οχι συνοδο.

3) Στο μαγαζι μεσα πολλοι αντρες χορευουν με απωτερο σκοπο να βρουνε καμια γκομενα. Αλλοι με το που ακουνε ενα και καλα ζειμπεκικο χορευουν για να τους δουνε στην παρεα κλπ κλπ κλπ....απειρα παραδειγματα τετοια..

Υπαρχουν επισης τα ΜΜΕ που μιλανε για το που πηγε η Βανδη, που πηγε η Βισση, τι εφαγε ο Ρουβας κλπ κλπ.... αρα εμμεσα διαφημιζονται καταστηματα, ρουχα , και οτι αλλο.

Αρα σαφως συμπεραινουμε οτι τα ελληναδικα πχ δεν ειναι μονο η μουσικη, θα ελεγα οτι η μουσικη ερχεται τελευταια. Υπαρχει ενα τεραστιο πλεγμα κοινωνικων σχεσεων, δηλαδη απο το πως πρεπει να ντυνεσαι, απο το που πρεπει να διασκεδαζεις, τι αυτοκινητο πρεπει να εχεις, τι γκομενα πρεπει να εχεις και ουτω καθ εξης. Η σχεση μουσικης και κοινωνικων προεκτασεων ειναι λοιπον τεραστια.

Κατα τον ιδιο τροπο ολες οι μουσικες επηρεαζουν σαφως και τον τροπο ζωης των ανθρωπων. Ενας ροκας δεν κρινεται με τα ακριβα ρουχα και ξενοδοχεια και αρωματα που ειπε καποιο παιδι, δυστυχως παλι στην Ελλαδα εχουμε λαθος αντιληψεις για τις εννοιες αυτες γιατι κοιταμε επιφανειακα. Το ροκ εχει να κανει με τη νοοτροπια με βασικο αξονα να διαφερεις απο την πλατεια μαζα, να ζεις ελευθερος απο θρησκειες, απο εξουσιες και στερεοτυπα. Και αυτο ακριβως το πνευμα το εχει χτισει γυρω απο ενα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ μουσικο πλαισιο που ακολουθει καποιους κανονες (τους οποιους τα ορια τους ομως εχουν αρκετο ευρος ωστε καποιος να πειραματιστει σε μεγαλο βαθμο). Οπως παρα πολυ σωστα ειπε ο chorrer και ειπα και σε προηγουμενο μου ποστ, η λεξη 'ελληνικο' η 'αλβανικο' η 'αμερικανικο' ειναι ο επιθετικος προσδιορισμος της λεξης ροκ. Η ροκ ειναι μια μουσικη που παιζεται απο οποιονδηποτε, τωρα κατα ποσο τα καταφερνει να το κανει καποιος ποιοτικα η οχι αυτο ειναι αλλο θεμα.

Οσον αφορα τα χτυπηματα στο 1 και στο 3 και στο 2 και στο 4 αυτο ειναι τελειως αμφιβολο. Στο μεταλ πχ οι ρυθμοι ειναι συγκεκριμενοι, δε νομιζω οτι ο Ελληνας ντραμερ και ο Εγγλεζος παιζουν διαφορετικους ρυθμους, σημερα ακουγα πολλα κομματια , apo judas priest kai maiden και ελληνικα, ας βγει ενας ντραμερ να με διαφωτισει και μενα γιατι εγω δε καταλαβαινω διαφορα. Οπως ειπα και πριν το μετρο 4/4 τονιζεται μουσικολογικως στα ισχυρα μερη 1 και 3 , ασχετα τι θα παιξει το ταμπουρο του ντραμερ. Και κατι αλλο. Υπονοεις δηλαδη οτι ροκ δε μπορει να παιχτει σε αλλα μετρα; Δηλαδη σε 3/4? Eχουν και εκει διαφορα οι Ελληνες ντραμερ με τους ξενους?

[Haris]

Οπως ειπα και πριν το μετρο 4/4 τονιζεται μουσικολογικως στα ισχυρα μερη 1 και 3 , ασχετα τι θα παιξει το ταμπουρο του ντραμερ. Και κατι αλλο. Υπονοεις δηλαδη οτι ροκ δε μπορει να παιχτει σε αλλα μετρα; Δηλαδη σε 3/4? Eχουν και εκει διαφορα οι Ελληνες ντραμερ με τους ξενους?

 

Ναι, στην κλασική και σε πολλές άλλες, παραδοσιακές και μη, μουσικές τα ισχυρά μέρη είναι θεωρητικά και γενικά το 1 και το 3, ενώ στη τζαζ και το ροκ είναι (πάλι γενικά) το 2 και το 4.

Έχει να κάνει με το feel ενός κομματιού (αυτό υποθέτω ότι εννοεί ο SF όταν λεει ότι γκρουβάρουν στο 2-4), και είναι αρκετά αόριστο για να περιγραφεί θεωρητικά, τουλάχιστον για τους μη μουσικολόγους. Είναι όμως σαφές στο άκουσμα, ιδίως αν παίζεις και/ή είσαι λίγο υποψιασμένος, και είναι επίσης σαφές στους χορευτές.

Διαφωνώ όμως με τον SF στο ότι τα περισσότερα ελληνικά ροκ γκρουπ δεν το έχουν πιάσει. Παρ' όλη τη δυσκολία (τα τελείως διαφορετικά ακούσματα που κυκλοφορούν γύρω μας), σε γενικές γραμμές το' χουν.

Το κοινό πάλι, συνεχίζει ακόμα να χτυπά ρυθμικά παλαμάκια στο 1-3, εκτός αν τους δώσει γραμμή ο frontman...

 

Όσο για το ελληνικό ροκ, μεγάλη συζήτηση και τώρα ψιλοβαριέμαι να γράφω. Για την ιστορία, συμφωνώ και με την ορθολογιστική - έως κυνική - προσέγγιση του Wow!, και με τους "ρομαντικούς". Σας λεει κάτι το '21st Century Schizoid Man'...

[Wind]

Έχει να κάνει με το feel ενός κομματιού (αυτό υποθέτω ότι εννοεί ο SF όταν λεει ότι γκρουβάρουν στο 2-4), και είναι αρκετά αόριστο για να περιγραφεί θεωρητικά, τουλάχιστον για τους μη μουσικολόγους.

 

Δεν είναι τόσο αόριστο, και είναι πολύ ενδιαφέρον για να μη συζητηθεί σε ένα φόρουμ μουσικών.

Το ενδιαφέρον με τις άρσεις (upbeats: 2 και 4), για αυτό και έπαθα πλάκα με την παρατήρηση του SF είναι ότι

δε χρειάζεται να παιχτούν ακριβώς μαζί με το μετρονόμο σε αντίθεση με τις θέσεις (downbeats: 1, 3).

Σε όλη την ιστορία της ροκ, άλλοι μουσικοί παίζουν πριν το μετρονόμο (ahead of the beat), άλλοι μετά (behind the beat)

και άλλοι ακριβώς πάνω στο μετρονόμο (dead center). Καμμιά φορά ο ντράμμερ μπορεί να παίζει πριν το μετρονόμο και ο

μπασίστας μετά. Αυτή η διαφορά δημιουργεί το λεγόμενο "pocket" του groove δηλαδή ένα χρονικό διάστημα μέσα στο οποίο

μπορούν να πέφτουν τα υπόλοιπα όργανα και να ακούγεται όλο το groove σωστά. Εννοείται ότι αυτοί οι χρονισμοί είναι τόσο

μικροί και αναπαίσθητοι που γίνονται αντιληπτοί μόνο σαν "feel" και συνήθως δε γίνονται επίτηδες αλλά προκύπτουν από το

"feel" των μουσικών. Ελάχιστοι είναι οι μουσικοί που μπορούν να βάζουν το beat όπου θέλουν ανάλογα με τις ανάγκες κάθε κομματιού όπως για παράδειγμα ο πανμέγιστος και αίμνηστος Jeff Porcaro των Toto δείτε εδώ

 

http://jeffporcaro.blogspot.com/2006/12/porcaro-lessons-manipulating-time-parts.html

 

Παρόμοια λογική με τους χρονισμούς των άρσεων τετάρτων στη ροκ υπάρχει στου χρονισμούς των άρσεων

ογδόων ή δεκάτων έκτων στις μουσικές blues, funk, R&B. Άλλοι παίζουν ακριβώς όγδοα (dead center) και άλλοι

σπρώχνουν λίγο τα 2 και 4 μπροστά ώστε να ακούγονται σχεδόν τρίηχα. Και αυτό το swing feel ή το έχεις ή δεν

το έχεις ή αν έχεις χρόνια εμπειρίας μπορείς να το βάζεις όπου και όσο πρέπει.

 

Στην Ελλάδα αφού έχουμε διαφορετική μουσική παράδοση εννοείται ότι ούτε rock feel έχουμε ούτε swing feel.

Άρα χρειαζόμαστε παιδεία για να μπορέσουμε να καταλάβουμε και να αποδώσουμε αυτά τα feel που στους αμερικάνους

είναι στο αίμα τους. Ως γνωστόν όμως ούτε παιδεία έχουμε...

[Superfunk]

Στην Ελλάδα αφού έχουμε διαφορετική μουσική παράδοση εννοείται ότι ούτε rock feel έχουμε ούτε swing feel.

Άρα χρειαζόμαστε παιδεία για να μπορέσουμε να καταλάβουμε και να αποδώσουμε αυτά τα feel που στους αμερικάνους

είναι στο αίμα τους. Ως γνωστόν όμως ούτε παιδεία έχουμε...

 

 

Πες τα χρυσοστομε!

 

 

 

 

 

Το κοινό πάλι, συνεχίζει ακόμα να χτυπά ρυθμικά παλαμάκια στο 1-3, εκτός αν τους δώσει γραμμή ο frontman...

 

Ακριβως σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ συναυλια ΞΕΝΟΥ συγκροτηματος γινεται ο...αχταρμας :)  2-4 το γκρουπ ...1-3  το κοινο :)  (πεθανα στα γελια στη συναυλια του James Brown οπου τον...ΜΠΕΡΔΕΨΑΜΕ τον μακαριτη και δεν"ξαναεδωσε" παλαμακια στο κοινο!)

 

Αντιθετα ρε παιδι μου.. :) πως γινεται και στις συναυλιες των περισσοτερων ελληνικων γκρουπ ΟΛΟΙ βαρανε ΤΕΛΕΙΑ παλαμακια??? :) :)

 

Είναι όμως σαφές στο άκουσμα, ιδίως αν παίζεις και/ή είσαι λίγο υποψιασμένος, και είναι επίσης σαφές στους ΧΟΡΕΥΤΕΣ.

 

+1234567089! :)

 

(Να ηταν και λιγο σαφες στους..ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ...(πεφτει η ροκ-ζεΪμπεκια..συννεφο!! :) :))

 

 

Αυτή η διαφορά δημιουργεί το λεγόμενο "pocket" του groove 

 

ΑΚΡΙΒΩΣ και ΕΚΕΙ ειναι το ΠΡΟΒΛΗΜΑ (στο μαμημενο το...Pocket που στην Ελλαδα παραμενει...ταγαρι... :))

[chorrer]

@Wow!

 

Αδερφε συγνωμη τοτε,δεν εχω μπει αρκετες φορες (ακομα) στο noiz ωστε να ξερω το στυλ που γραφει ο καθενας και μαλλον ηδη προκατειλημενος απο αλλα site  παρεξηγησα τα γραφομενα σου.

 

@Wind και superfunk

 

Δυστυχως ή ευτυχως οι σχολες του ροκ ειναι 2: Η αμερικανικη κι η αγγλικη.

Ναι η αμερικανικη βασιζεται πανω στο swing feel και τονιζει το 2-4 , η Αγγλικη ομως εχει επηρεαστει πολυ περισσοτερο απο την κλασικη μουσικη και η αισθηση του τονισμου ειναι στο 1-3 . Κια λεγοντας αυτο δεν εννοω ολους τους αμερικανους ουτε ολους τους αγγλους...π.χ  οι DEEP PURPLE αν και Αγγλοι παιζουν καθαρα αμερικανικο ροκ, αντιθετως οι NIRVANA που ειναι αμερικανοι παιζουν (επαιζαν) αγγλικουρες.

 

...Επισης , λες οτι οι αμερικανοι το εχουν στο αιμα τους κι οσο κι αν ειμαι φαν της αμερικανικης σχολης....θα πρεπει να σε ρωτησω : ποιοι Αμερικανοι? Ενταξει ειναι πλεον μια χωρα 400 χρονων αλλα δεν νομιζω οτι αυτο ειναι αρκετο ετσι ωστε να θεωρησουμε οτι το swing feel εχει περασει σε ολους τους αμερικανους (οι οποιοι στην ουσια ειναι γονοι αγγλων,ιρλανδων, σκωτσεζων, ιταλων, ελληνων, εβραιων, ινδιανων, αφρικανων, κλπ) μεσω DNA ...σιγουρα μετα απο τοσους αιωνες εχουν πλεον αποκτησει δικια τους κουλτουρα κι εθνικη συνειδηση ,ομως το ροκ  πηρε το swing feel  απο το blues , το οποιο μετραει μολις εναν αιωνα ζωης...κι αν το παμε λιγο βαθυτερα : το ροκ μετραει στην Αμερικη περιπου 60 χρονια, 50 στην αγγλια και 35 (περιπου) στην Ελλαδα ...πιστευεις δηλαδη οτι 30 χρονια διαφορας ειναι αρκετα ωστε να θεωρηθει ως παραδοσιακης μουσικης ή εστω μουσικη κουλτουρα μιας χωρας κι οχι της αλλης?

 

....Τελος , μην ξεχνας οτι το swing feel βασιζεται πανω στο τριηχο , που ειναι στην ουσια το βασικο αφρικανικο μετρημα...μαντεψε λοιπον ποιοι αλλοι λαοι εχουν ως βασικο μετρημα το feel του τριηχου......οι Ελληνες, Βουλγαροι, Σερβοι, Ρουμανοι ...για το λογο του αληθες, ακου λιγα ζουναραδικα, μπαιντουσκες, συγκαθιστους, ποντιακο τικ και καποιους κρητικους ρυθμους....θα ανακαλυψεις οτι οταν δεν παιζουν τριηχα και μοιραζουν τις αξιες σε ογδοα και τεταρτα , το ισχυρο ειναι στο 2-4. Το οτι στην Ελλαδα τα τα ροκ σχηματα στην πλειοψηφια τους παιζουν στο 1-3 εχει να κανει περισσοτερο με την μουσικη παιδεια της χωρας μας και με το γεγονος οτι σχεδον ολοι ξεκινησαμε απο Μεταλ (Helloween, Manowar, Maiden, etc) κι οχι με το οτι το swing feel δεν ειναι εντυπωμενο στο DNA μας.

[Superfunk]

η Αγγλικη ομως εχει επηρεαστει πολυ περισσοτερο απο την κλασικη μουσικη και η αισθηση του τονισμου ειναι στο 1-3 .

 

Λυπαμαι αλλα θα διαφωνησω ΚΑΡΑ 2-4 παιζουν και τα εγγλεζακια (και μαλιστα με πιο "βαρυ" & βρωμικο feel,αυτο που εγω λεω "pub,fried eggs,HP beans & no sunshine groove"! :)

 

Oλοι οι μεταλλοι που αναφερεις επισης οχι απλα παιζουν 2-4 αλλα ειναι η επιτομη του slamming 2-4 (εκτος κι αν στα αυτια σου ακουγεται το ιδιο groove στους δισκους του...Μαχαιριτσα & σε αυτους των Maiden... :))

 

Η ροκ μουσικη (ως μουσικο ειδος) στην Ελλαδα υπαρχει μεν ...30 χρονια αλλα αυτο το γνωριζει μονο το...1% του πληθυσμου της χωρας (χωρις να σημαινει αυτο οτι το γεγονος αυτο ειναι κακο...) 

[Jasemeister]

"pub,fried eggs,HP beans & no sunshine groove"! :)

 

Jusht one mo' pint gov'na!  ;D

[wasted]

Εγώ πάντως στις συναυλίες τα παλαμάκια τα βαράω στις άρσεις, είμαι ροκάς τελικά; ;D ;D ;D

[trolley]

Εγώ πάντως στις συναυλίες τα παλαμάκια τα βαράω στις άρσεις, είμαι ροκάς τελικά; ;D ;D ;D

 

Άμα πίνεις ρετσίνα, τότε όχι δεν είσαι... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[Superfunk]

Εγω πινω MILKO γιατι ειμαι χιπχοπας ....;D :)